הגדרת ציבור שותו"מ ובהתאם גדר "כפירה"

כמו תמיד, נשמעים הגדרות של "כפירה" או "אפיקורסות" על אי אלו אנשים, מחמת דעה או "השקפה" בלשון הנפוצה יותר, שאינה נשמעת או אינה מתאימה את עצמה, לדעת אותם מכנים, ל"דעה הרווחת", שהיא בד"כ נקבעת לפי רמת הממוצע של שכבות החברה, בה רמת ההבנה במושכלות וביסודות הדת אינה גבוהה במיוחד (כטבע הדברים).

כדי לדעת מתי הלגיטימיות של כינוי או הנהגה על פי קריטריונים של כפירה ואפיקורסות. יש לאפיין את המסורת היהודית ואת חברת מאמיניה ושומריה.

נקודת המוצא לכא', שכל דבר אשר מצוי לו מקום במסורת שעקרונית נחשבת מקובלת, או שמצוי בפועל בדעת אנשים המשוייכים לקטיגוריית "עם ישראל הרואה עצמו ומחשבותיו כתואמים להיותם בגדר שומר התורה והמצווה" ולא נתפסים כיוצאים מגדר זה בעיני החברה הנכללת בהגדרה הפשוטה של "עם ישראל הנאמן", לא יכול לחול על דעה דומה להם גדרי כפירת ואפיקורסות.

והשאלה הראשונה בעניין זה, אם כי לא הראשונה באיכות, אך ממנה יצמח ההמשך הרחב יותר של הדיון.

האם בעיניי חרדי ממוצע, הדתי לאומי הוא חלק מ"עם ישראל הנאמן"?
או שמא, יוכל אי מי למצוא לנכון לטעון שהם בגדר "כופרים"?

והיה אם התשובה תהיה שלילית, עליה להיבחן על פי קריטריונים אובייקטיביים יותר.
ואם התשובה תהיה חיובית.... ההמשך יבוא...

[סליחה על העלאת השאלה במתכונת זו, אך אני רואה בזה חשיבות מהותית לדיון, וכמובן אין זה מתוך ספק שלי]

איני מחפש מידע מתי הציבור קורא לאדם כופר.

נקודת המוצא שלי היא כזו.

1. כופר או אפיקורס או כל שם אחר שיתאר זאת טוב יותר, מורה על אדם שכבר אינו נאמן לרוח ישראל הנאמן. זו גם ההגדרה ההלכתית בעייני.
2. אני מניח שלגיטימיות של דעות והשקפות, אינם דבר קבוע, אלא יחסי למה שמקובל במוגדרים "עם ישראל הנאמן".
3. בשונה מהמובא בשם הסטייפלער, נקודת מוצאי שכל אדם שהתקבל במסורת כמי שהוא חלק מהגדולים של עם ישראל, ניתן למצוא בו אילן לכל דעה שהזכיר ואישר.

ולכן אני מתמקד בשאלה הראשונה שוב, האם יש מי שחושב שהציבור הדתי לאומי "יצא מכלל ישראל"?

אם לא יענוני שכן, אני מניח שאין דעה כה קיצונית וממילא ההמשך הוא ש...



תוקן על ידי - יהוסף - 07/06/2005 15:01:57

יהוסף

דבר מענין העלית.

כאשר חרדי מעלה דעות מזרוחניקיות הוא מתוייג ככופר אבל ברגע שילבש כיפה סרוגה הוא יתוייג כמזרוחניק ולא ככויפער. היהדות הד"ל כיהדות שומרת מצוות היא עובדה קיימת שאין החרדים יכולים לדחות את כולה על כל הציבור שלה כ'כויפרים' אבל כאשר יחידים מבין שורותיה של היהדות החרדית חורגים מהתלם שלה, יש לקנאות החרדית את הכוח לרדוף יחידים אלה החלשים פוליטית ובפרט שמהם הם חוששים יותר מאשר מהיהדות הד"ל.

בקיצור, היהדות הד"ל תוייגה איכשהו אצל החרדים כ'יהדות אחרת' לגבי קנה המידה בין מאמין לכויפער!

תוקן על ידי - בוגיעלון - 08/06/2005 0:17:45

בוגי

ברוך השב!

הערתך מעניינת מבחינה סוציולוגית וכמדומה שהחוש מעיד שזה כך. (=ביטוי ישיבתי שפירושו שזה מוצדק מבחינה אמפירית. סמיילי).

אמנם, יתכן שההסבר לזה עשוי להיות, על דרך הווארט, בכך שיש כאן "קים ליה בדרבה מיניה". כיון שכוללים את האיש במחנה המזרחניק, ממילא כבר לא צריך לחפש עבורו תיוגים אחרים.

מצד שני, זה ודאי נכון שמה שמותר לבעל תשובה לשאול, לפחות כל עוד לא לבש בגדי חרדי והגדיר עצמו כחרדי, "אסור" למישהו מהמחנה לשאול, כדברי סיינפלד על בחור הישיבה עם עט הפרקר, שעליו "חייבים" להגן...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בוגי, ברוך שכיוונתי

זה בדיוק הרעיון שאני רוצה לדון בו.

הרי אפילו גדולי המתנגדים לדת"ל, לא שמענו שיאמרו דבר על כפירה או על יין נסך. ומכאן שהציבור הדתי לאומי לא יצא מכלל ישראל הנאמן לשמירת התורה ורוח ישראל, ונמצא אם כן שהם מהווים חלק מהסטטוס קוו של "השקפה" ג"כ על פי האמור לעיל.

להלן אציג ביתר הרחבה אילו דעות ואיזו קשת רחבה של מבטים יש בציבור זה, עד שקרוב לודאי שאפילו המוגדרים כגדולי הכופרים מהדורות הקודמים, ימצאו היום את מקומם בתוך הדעות וההשקפות הקיימים במסגרת הכללית של עם ישראל.

ויימצא א"כ שעל פי הלכה כל הרודף איש עם מחשבה, דעה או הנהגה, שיש לה לגיטימיות בציבור הדת"ל, דינו כיורד לחיי האחר ויש לירד לחייו כאומרם שהקורא לחברו רשע יורד עמו לחייו. וזה יהיה גדר ההלכה גם כלפי החרדים, וגם כלפי הנטורי קרתא. עכשיו מאוחר מדאי להתחיל להגדיר יינות המיוצרים על ידי דת"ל כיין נסך, או להתחיל להחיל על כל דת"ל דין מורידין ולא מעלין.


תוקן על ידי - יהוסף - 08/06/2005 8:02:35

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1287698

בהודעות הבבא_תור ומיימוני (שניה ושישית)

בברכה.

מן הראוי להוסיף, שגם ליטאי המחזיק בדעות חסידיות לכופר יחשב. לדוגמא, מי שיטען שאין חובה על כל הציבור לשבת וללמוד, כמנהג חסידים. הרי אם הוא ליטאי, לכופר יחשב. כפי שהחוש מעיד...

וזה דבר תימה, שכחסיד אינו כופר, וכליטאי הוא כופר. וצ"ל דעיקר הגדרת כופר, הינו כלי להגנת החברה, למען לא ישמעו לדבריו הנוראים. ולכן, אם הוא חסיד הרי אין שום חשש שיטעו אחריו. אבל אם הוא ליטאי, שיתכן ויטעו אחריו, הרי הוא מתוייג ככופר למען ישמעו ויברחו, מאותו אחד שאין לו חלק לעולם הבא, ונשמתו תעשה אפר תחת כסאם של צדיקים גמורים. ל"ע ול"ע

פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810

כיום כולל הזרם שומר התורה, גם אנשים השייכים לזרם "פוסט מודרניזם" מה שאומר שהאמונה אינה מתוך היגיון מוחלט או משוער, אלא מתוך החלטה, וכעי"ז על פי הגותו של ישיעיהו ליבוביץ, שאף ממנה יש בציבור הדת"ל. ומכאן שעל פי הלכה והגיון מבנה חברת ישראל, אין מקום לכינוי ולהנהגת כפירה ואפיקורסות, אלא על דעות קיצוניות כ"כ שאינן מתקבלות בשום חוג.

וזה תואם גם לגדרי ההלכה בעני"ז על פי מנהג ישראל ביסודו ועל פי הגיון מבנה חברתי כשמדובר במאפיין של שמירת תורה ושייכות רשמית בלתי מוצאת מן הכלל.

הרב כשר ז"ל פרסם מאמר ענק בנושא [מאמר לפני רעיונות חדשים שבהם רצה לפרש פרשת בראשית] והוכיח שגפ סטיות חמורות מהמחשבה המקובלת אצל הראשונים אינה נחשבת כפירה. לדעתי מי שחשדו בו שדעותיו הם תירוץ לקלות ראש, או מכסות על כפירה בכל אלא שלא מעיז יותר , פסקו עליו דין כופר בסטיה מועטת [ר' אהרון חורנר בזמן החתם סוםר הוקע ככופר על פס"ד שעניין דגים שמשירים קשקשים בעלייתן, ותקף אותו חריפות. ובסופו של דבר התברר שהוא היה פשוט רפורמי מתחת לזקנו.ולעומתו ר' גדלי נדל שהסטיה מהמחשבות המקובלות הייתה אצלו גדולה מאוד המשיכו להעריץ אותו עד סוף ימיו גם כאלה שהמילה אפיקורס קלה על לשונם. כולל הסטייפעלער שמאוד היה רגיש לדעות כפירה כפי שניראו בעיניו.

אכן ברור שאדם נבחן גם על פי הרוח הנושבת מדבריו ולאו דווקא במלל היוצא מפיו, אך עכ"ז המעשה עם החת"ס הנ"ל, שלא הכרתיו, נראה מוזר וצריך עוד בירור ואימות.