מסורבי/ות גט - הצד ה"הלכתי" והמעשי

לא יודע כל,

ביום א' השבוע הייתי בביה"ד הרבני בעיר א'.

ביה"ד לא חשך שבט ביקורתו מה"פרוד", החי עם אשה אחרת. "כבר ארבע שנים שאתה מחוץ לבית", הטיחו בו, " ואתה בא ברישות כספיות" וכו' וכו'.
מדובר בתביעת הבעל לגירושין, כדי שיוכל, אולי, למסד את הקשר הזה.
האשה הסכימה לגט, אולם רק בתנאי שכל הענינים הכספיים ידונו ויסתיימו קודם.
הבעל, כאמור, בא בדרישות כספיות, שעוררו צחוק (ממש) על שפתי הדיינים.

והתוצאה?

ביה"ד חייב את הצדדים להתגרש, אף קבע מועד לסידור הגט, והענינים הכספיים ידונו אחר כך...

בקיצור, תיאוריה ודיבורים, אבל למעשה יוצא החוטא נשכר.





תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 10/06/2005 13:59:05

לגם וגם


הבאתי את דברי ר"מ קליין, רק מפני שהיו בתוך דברי הרב שמעון יעקבי.

לא הבאתי את המשך דבריו, מפני שכבר גיליתי בעבר את דעתי, שלר"מ קליין יש תסביכי עורכי דין, טוענים רבניים, בתי משפט, בתי דין, ונשים.

הדבר בולט ברבים מתשובותיו שבספרו "משנה הלכות", מהדורא תניינא.

מה הם עשו לו?

---------------

לאמשלום.

שימי לב לתשובת הרא"ש דלהלן על תקנת המורדת:

"תשובה,,, על ענין המורדת אין אדם צריך לימלך כי בהכרחת נתינת גט,,, מתרחקין עד קצה האחרון מכל מיני הכרחות כפיית האיש לגרש בעסק מרידת האשה,,, ואם ראו בדורות שהיו אחרי חכמי הגמרא בימי הגאונים שהיה צורך שעה בימיהם להסיע על דברי תורה ולעשות סייג וגדר, ותקנו שיגרש האיש את אשתו בעל כרחו כשהיא אומרת לא בעינא ליה לגבראי כדי שלא תתלה עצמה בכותי ותצאנה בנות ישראל לתרבות רעה,,, אותה התקנה לא פשטה על כל הארצות,,, ועוד אני אומר שהגאונים שתקנו תקנה זו תקנוה לפי הדור ההוא שהיה נראה להם צורך השעה בשביל בנות ישראל, והאידנא נראה הענין להיפך, בנות ישראל בדור הזה שחצניות הן, אם תוכל להפקיע את עצמה מתחת בעלה באמרה לא בעינא ליה לא הנחת בת לאברהם אבינו, יושבת תחת בעלה ויתנו עיניהם באחר וימרדו בבעליהן על כן טוב להרחיק הכפייה,,, וכי בשביל שהיא הולכת אחרי שרירות לבה ונתנה עיניה באחר וחפצה בו יותר מבעל נעוריה נשלים תאותה ונכוף האיש שהוא אוהב אשת נעוריו שיגרשנה, חלילה וחס לשום דיין לדון כן,,, ".

הרא"ש הגדיר את בנות ישראל שבדורו כשחצניות, ולכן לא ראה לחדש תקנו זו.

לדעתך, איך הוא היה מגדיר את בנות ישראל שבימנו, והאם את חושבת שהוא היה מחדש את התקנה בימנו?

________

להשכן.

<"ביה"ד לא חשך שבט ביקורתו מה"פרוד", החי עם אשה אחרת. "כבר ארבע שנים שאתה מחוץ לבית", הטיחו בו, " ואתה בא ברישות כספיות" וכו' וכו' ">

הבעיה אינה היכן הוא גר, אלא למה הוא גר שם, ואם היא מרדה בו או זהוא מרד בה.

לא נראה לי שהדיינים היו אומרים לו כדברים האלה, אם אשתו גרמה לו לעזוב את הבית.

אם האשה היא שגרמה לו לעזוב את הבית, הוא יכול לבלות את ימיו ולילותיו, בחברת כל הנשים שבעולם, מבלי שהדבר יהווה סיבה לצו גירושין.

"לפי זה נראה הא דברועה זונות יש לחייבו לתת לה גט, היינו היכא שהאשה היתה רוצה לחיות אתו, אלמלא שהבעל הוא רועה זונות, במקרה זה יש מקום לחייבו לגרשה כשהיא דורשת גט, משום שרועה זונות יאבד הון וסופו לא יהיה בידו לפרנסה, וגם משום שעצם היותו רועה זונות נוגע לה שהוא גרוע מעונתה, וגם יש חשש של סכנה לחיות אתו, אבל במקרה שהאשה מורדת בבעלה ולא רוצה לחיות אתו בגלל איזו סבה שהיא, ואחרי זה נהיה הבעל רועה זונות אף שיש עבירה בידו, מכל מקום אין לחייבו משום זה לתת לה גט, כיון שהיא מורדת בו הרי הוא פטור ממזונותיה ושוב אין החשש שרועה זונות יאבד הון ולא יהיה בידו לפרנסה, וגם אין הטעם שברועה זונות הדבר נוגע לה שהוא גורע מעונתה וגם יש חשש סכנה לחיות אתו, דהלא היא מורדת בו ולא רוצה בכלל לחיות אתו". (מתוך פסקי דין רבניים חלק א, פס"ד בעמוד 139).

נישטאיך:
הרא"ש הגדיר את בנות ישראל שבדורו כשחצניות, ולכן לא ראה לחדש תקנו זו.

לדעתך, איך הוא היה מגדיר את בנות ישראל שבימנו, והאם את חושבת שהוא היה מחדש את התקנה בימנו?

א' הרא"ש מדבר ע"ז שאם תכפה גט כולם תגרשו. בימינו טענה זו לא כ"כ רלוונטית, כיון שמי שנפרד בדרך כלל אין זה תלוי בסיכויים לגמור את הפרוצדורה הדתית.

ב' רואים מדברי הרא"ש שיש כח ביד חכמי הדור להחליט מהי תקנת הציבור הנכונה בעניני כפיית גט. אז למה היום גם במצבים שכולם מבינים שנכון ראוי ומצווה לכפות גט, יש דיינים המתממים ו"חוששים לגט מעושה"?


דרך אגב, מבין ריסי עיניך נראה שאתה מכיר את התחום,
מהם לדעתך הגורמים למצב הנוכחי? ואיזה הצעות לשיפורו יש לך?

נישט,

בעל המאור, שקדם לרא"ש, כתב גם הוא שתקנת הגאונים היתה תקנת שעה בלבד, למרות שע"פ עדות הרי"ף (כפי שכתבתי לעיל) זו תקנה שהחזיקה מעמד מעל 500 שנה, ותוקפה היה, כפי הנראה, רחב הרבה מעבר לטעם שגרם לה לכתחילה.
במלחמת ה' לרמב"ן, הוא תוקף (כדרכו) את בעה"מ, בטענה שתקנת הגאונים היתה לדורות. באותו המקום הוא מסביר שהשינוי בגישה לכפית הגט במקרה של מורדת אינו עניין של סמכות (כפי שמציג בעה"מ ומאוחר יותר גם ר"ת, בתשובתו שצוטטה לעיל) אלא של עמדה אידיאולוגית-ערכית.

לגבי הרא"ש -
מדהים בעיני, החשש מפני ה"שחצנות" של בנות ישראל, שיהיו מסוגלות ח"ו לומר כי אינן מעוניינות להישאר נשואות למישהו שהוא מאיס עליהן. גבר שאינו מעוניין להמשיך את נישואיו, מכל סיבה שהיא, אינו נקרא שחצן, משום מה.
חשוב לזכור ולהזכיר, כי אופציית ה"מאיס עלי" היא כמעט היחידה עבור נשים הרוצות להתגרש, וגם היא דורשת מהן מחיר כבד (בעיקר כלכלי). משום כך, קשה לי להבין את החשש הכבד מפני השימוש בדרך זו, ובאופן עקרוני יותר - את הרתיעה העמוקה מפני כוחן (הכ"כ מוגבל) של נשים לבחור בגירושין.

השאלה, לטעמי, אינה האם בדורנו (או בדורו של הרא"ש) נשים הן שחצניות, אלא - מדוע פוסקים פוחדים כ"כ מרצונן של נשים להתגרש ומדוע הם מנסים למנוע מהן כל אפשרות להשתמש ברצון הזה.


תוקן על ידי - אמשלום - 10/06/2005 15:07:13

לאמשלום.

לא הערתי על העובדות שבדברייך, שכולן אמת, והאריך בהם בספר התקנות בישראל והאריך בתקנת גאונים זו בספר התקנות בישראל, ואני גם מסכים לדברייך שבהודעתך האחרונה: ש"השינוי בגישה לכפית הגט במקרה של מורדת אינו עניין של סמכות אלא של עמדה אידיאולוגית-ערכית".

אם אני יוצא שהשינוי הוא אידיאולוגי- ערכי, עלינו לשאול את עצמינו: אידיאולוגית מי וערכי מי הוא שגרם לכך שהפסיקו לכפות גט במורדת בטענת מאיס עלי, האם הם ערכי הרבנים או היו אלה ערכי הנשים שגרמו לרבנים ה"טובים", לשנות את גישתם.


לכן הבאתי את דברי הרא"ש שטען שהיו אלה הנשים שגרמו להפסק.

חששו לא היה מפני "שחצנות" של בנות ישראל, שיהיו מסוגלות ח"ו לומר כי אינן מעוניינות להישאר נשואות למישהו שהוא מאיס עליהן, כדברייך, אלא שנשים "תשתמשנה" בטענה זו בקלות.

אני מוכן לקבל את טענתך (לפני שטענת אותה), שאדם לא ירצה לצאת מנישואין "סתם ככה", אך אל תשכחי שהוא עוסק בנשים שדעתן קלות.

זכורים לי דברי אחד הראשונים, (רבי אברהם מן ההר?) שכתב, שהסיבה שהתורה קבעה שרק גבר יכול לגרש את אשתו ולא נתנה זכות זו לנשים, מפני שאם הנשים היו יגולות לגרש, לא היו זוגות נשואים בעולם, כי כל פעם שהאשה היה "מקבלת עצבים", היא היתה מגרשת את בעלה.

הפוסקים פוחדים מרצונן של נשים להתגרש, כי הם פוחדים שנשותיהם תעזובנה אותם בטענת מאיס עלי.

האם את חושבת שנשים מתות לחיות עם פוסקים?

_____________________

לא יודע כלום

<" הרא"ש מדבר ע"ז שאם תכפה גט כולם תגרשו. בימינו טענה זו לא כ"כ רלוונטית, כיון שמי שנפרד בדרך כלל אין זה תלוי בסיכויים לגמור את הפרוצדורה הדתית">

גם בימי הרא"ש לא כל הנשים היו שחצניות ולא כל הנשים רצו להחליף את בעליהן, מה שהוא טען שתקנת "דינא דמתיבתא" לא היתה
כדי להקל על הנשים לעזוב את בעליהן , אלא כדי לפתור בעיה שעמדה לפניהם, ולכן הוא טען שחידוש תקנת המורדת יעורר בעיות חדשות, ויצא שכר התקנה בהפסדה.

כמובן שכאן אנו עוסקים רק בסטטיסטיקות, למי שסובל דבריו אינם נחמה.

<" רואים מדברי הרא"ש שיש כח ביד חכמי הדור להחליט מהי תקנת הציבור הנכונה בעניני כפיית גט. אז למה היום גם במצבים שכולם מבינים שנכון ראוי ומצווה לכפות גט, יש דיינים המתממים ו"חוששים לגט מעושה">

אין ספק שצדקת. מדברי הרא"ש רואים שיש כח ביד חכמי הדור להחליט מהי תקנת הציבור הנכונה בעניני כפיית גט, וזו גם הבעיה בדורנו, שלא רואים בו "חכמי הדור", אלא "גדוילים" ומנהיגים דתיים שהם בשלב מתקדם של סניליות, ופוליטיקאים מושחתים מושכי חוטים המדברים בשמם.

<"מהם לדעתך הגורמים למצב הנוכחי? ואיזה הצעות לשיפורו יש לך?">

אם הבעיה היא הקושי להתגרש "דתית", פתרון פשוט אם כי אינו פתרון מומלץ או מתקבל הוא להשאיר את האופציה החוקית להתחתן ברבנות, ולהתיר נשואין אזרחיים, וכן גירושין אזרחיים למי שנישא אזרחית, מאחר וכאשר קיימת אופציית הנישואין הדתיים, ובני הזוג בוחרים בנישואים אזרחיים, לרוב רובם של הפוסקים אין צורך בגט.

דייקתי בלשוני וכתבתי "רוב רובם", מפני שהפסיקה אם נישואין אזרחיים מחייבים גט בעת פרידה היא "פוליטית" ולא הלכתית, ולא חסר פוליטיקאים בין הפוסקים

פרופסור לייבוביץ והנשואים האזרחיים.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1079480

אם הבעיה היא הדיינים ובתי הדין, לא נראה לי שהיא יכולה להיפתר עולמית.


חג שמח

לצערי הבעיה הזו היא אכן בעיה שחורגת מכל היגיון

הקשיים שביה"ד הרבני מעמיס על המעוניינת להתגרש ובעלה מתנגד, קשים מנשוא.

העיקרון ההלכתי לעניין זה נעוץ בסעיף כללי בעניין זה "מאיס עלי".

על האשה מתחילה לטעון שבעלה מאוס בעיניה, ואינה יכולה לראות בו יותר את בעלה, זהו טיעון שאמנם גם הוא סובל מהגבלות הלכתיות, אך יש להתמקד בו ולמצוא דרכו את פריצת הדרך.

וכלפי האמת מה שיש לעשות, לצרף ג' אנשים כשרים המבינים עניין ושלמדו ההלכות ושיכפו אותו לתת גט, לאחר מכן ביה"ד כבר יידע איך לפתור את ה"חששות" וליהודים תהיה אורה ושמחה. כי בי"ד יקשה עליהם פי כמה לפסול מעשה הבי"ד הזה מאשר להמשיך להתנהג ב"עשינות" מיותרת עם הבעל.

נישט,

אני לא חושבת שבעיית הפוסקים כאן היא אישית - חשש מפני נשותיהם שלהם - אלא פוליטית (ושוב, גם כאן "האישי הוא הפוליטי"). האמונה כי נשים אינן מסוגלות לחשיבה לטווח רחוק וכי אין בהם שיקול דעת (אלא קלות דעת בלבד) עומדת בבסיס העמדה הנ"ל, כפי שהסברת בעצמך.

שאלת גם: "האם את חושבת שנשים מתות לחיות עם פוסקים?"
אני מכירה כמה וכמה נשים שבהחלט יענו על כך בחיוב. האם אתה מכיר הרבה גברים שרוצים לחיות עם פוסקות (או אפילו, עם כאלה שיש להן ידע והבנה בפסיקות של אחרים)?
ועל קלות דעתם/ן שלי מי מעיד הפער במספרים?
[זה לא ממש קשור, אבל היה לי קשה להתאפק.... מה לעשות?! דעתי הרי קלה עלי.]

אמשלום,
בקשר לרא"ש אני חושב שההגיון שלו ברור, אם לא מאפשרים לאשה לרצות להתגרש כ"כ בקלות, זה גורם לידיעה מוקדמת שנישואין הם מוסד יציב, מה שמשליך על התנהלות הפרט בהקשר הזה והשלכותיו על הציבור ככלל.

אני מעריך שבנוגע לזמן הזה (שבו מוסד המשפחה ממילא נוטה להיות מפורר, וגם כח ההשפעה של חכמי הדור קטן יותר וכד') , יש גורמים נוספים שבודאי צריכים לשהפיע על הכרעת המדיניות ההלכתית הלכה למעשה, אבל דומני שגם בזמן הזה, השיקול הזה צריך להיות בראש מעייניו של הפוסק.
לפסיקה יש השלכות עמוקות על כל מה שמתנהל בחברה, תפקידו של הפוסק להביא לכך שפסיקתו תוביל את החברה למצב שלם ויציב ככל הניתן, גם אם כמה נשים יגידו שזה נורא "קשה" להן. (מצד שני אם יש להן ראיות משמעותיות
ברור לי שאפשר וצריך למצוא סעיפים אחרים כדי לפתור את הבעיה ולכפות גט וכד'.)
בכל מקרה אני לא חושב שרוב המקרים של גירושין מוצדקים, (מנקודת מבט ערכית-הלכתית)
אפילו לא כשהנשים יוזמות את המהלך...
חג שמח.

אישציפ,

ההכבדה על הגירושין נכונה - לשיטת מי שמעוניין בחברה שבה זוגיות יציבה היא ערך - לא רק מצד הנשים, אלא גם מצד הגברים. אין כל טעם בהכבדה על נשים בלבד ובהקלה רחבה בכל הנוגע לגברים. מבחינת ההלכה, ובטח ובטח מבחינת מה שעולה מדברי הרא"ש - ההכבדה היא חד-צדדית על נשים בלבד. כלומר: גברים עדיין יכולים לגרש אשה מכל סיבה שהיא (ויש להם הכבדה עקרונית בדמות הכתובה שהם מחוייבים לשלם לה), אבל לנשים צמצמו את הזכות הזו לאפס כמעט. כך שבפועל - יש כאן הכבדה על הגירושין, רק כאשר הם יזומים ע"י האשה. ואפילו לשיטתך, הדברים בעייתיים.

לגבי הגירושין וסיבותיהם -
איני יכולה להסכים לדבריך, מן הטעם הפשוט שמעולם לא התגרשתי, ואין לי מושג מדוע אנשים בוחרים לעשות זאת.
מצד שני, אני באמת לא חושבת שרוב המקרים של הנישואין הם מוצדקים (מבחינה ערכית-הלכתית-אנושית), אפילו לא (ויש שיאמרו - בעיקר לא) כשהנשים הן אלה שיוזמות את המהלך.

אמשלום,
א"א להוציא את הדברים מהקשרם.
הרא"ש פוסק על רקע יסודות הלכתיים מסוימים, לא עפ"י מה ש"בא לו".
הרקע ההלכתי הזה קובע (ואין ענין לטעמי לדון בסיסות, או להתווכח עליהן) שהאשה מתקדשת (נקנית) לאיש, וקונה את עצמה בגט (שתקבל מיד בעלה) או במיתת הבעל.

סביב ההקשר הזה, נקבעה הכתובה כחובה לבעל שמגרש (ובעצם כחובה עליו כשנושא אשה), ומאידך כפיית גט ע"י בית הדין במקרים בהם בית הדין רואה לנכון לעשות כך מסיבותיו הוא.
אם בית דין יכפה גט בכל פעם שלאשה "לא בא" להיות עם איש מסוים אליו היא נישאה מרצונה החופשי , החוק היסודי (שהאשה נקנית וכו, עייני למעלה) שאיש ההלכה רואה כבעל ערך מכריע (באשר הוא דין התורה הקדושה) יהפך לבדיחה במקרה הטוב.

בנוגע לסיפא של דבריך: נישואין וגירושין לא צריכים הצדקה משפטית, כל עוד הם במסגרת כללי ההלכה, ובהסכמה ע"י הצדדים, הבעיה מתחילה כשאין הסכמה כזו, ורוצים להשתמש בכוחו של בית הדין, אז הכללים הברורים מתבססים על כך שהאשה התקדשה-נקנתה (בקנין אישות, אבל גם הוא סוג של קנין) לאיש, ולכן כדי שתצא מתחת ידו עליו להסכים לוותר עליה.
אני מתאר לעצמי שמן הסתם זה צורם לאוזן מערבית שיוויונית לשמוע, אבל כך הם כללי בית הדין של התורה.
ולדעתי הם הם היסוד לכינון חיים בריאים בעם ישראל
כמשפחות פרטיות וכחברה הנבנית מהם
חג מתן תורה שמח. (גם אם מה שקשה "לעכל" בתורה... )

אישציפ,

"מאיס עלי" זה לא "לא בא לי". וכך גם הבינו זאת בגמרא ואח"כ.
מצד שני - "אפילו מצא נאה הימנה" זה בדיוק "לא בא לי". ודוק.

אמשלום,
נכון.
השאלה היא האם באמת כל מקרה שרוצים להחיל עליו טענת מאיס, הוא באמת מקרה כזה, להערכתי לא.

ושוב מצא אחרת נאה הימנו, נובע מעקרונות היסוד של ההלכה,
שאינם שיוויונים.
קיץ טוב.

אישציפ,

אנחנו מסתובבים מעט סביב הזנב של עצמנו, ובכ"ז -

"אפילו מצא אחרת נאה הימנה" הוא עקרון ערכי, שיש עליו מחלוקת. אין שום סיבה "אובייקטיבית" לקבל דוקא את דעת ר"ע, היא אינה יהודית או הלכתית יותר מעמדות החולקים עליו. קבלת עמדת ר"ע בעניין זה מושפעת מעמדות ערכיות ואידיאולוגיות מסויימות, כמו גם דעת מתנגדיו, וכמוהן גם היא מבוססת על עקרונות ההלכה היהודיים.

את אפשרות השימוש בטענת "מאיס עלי" לא המצאתי אני, וגם לא חברותי הפמיניסטיות-המערביות-החילוניות. זו אפשרות פנים-הלכתית, שחכמי התלמוד "המציאו" בעצמם. בשלב מסוים בהסטוריה היהודית, קמו חכמים אחרים שהתקשו בהתמודדות עם האופציה ההלכתית הזו וצמצמו אותה. אין לי התנגדות עקרונית למעשה כזה - אני מבינה אותו כחלק מתהליך החשיבה ההלכתי - אני פשוט מנסה להבין את המניעים לו במקרה הספציפי שלפנינו, ואת הסיבות מדוע "נתקע" התהליך שם, ולא "תוקן" מעולם.



תוקן על ידי - אמשלום - 13/06/2005 21:32:17

טוב,
לגבי השאלה הזו, נותרה השאלה מהו ה"מקרה הספיציפי שלנו".

אני מניח שיש מקרים שלא אוכל לענות לך על השאלה הזו תגובה שתניח את הדעת. (לפחות את הדעת שלי)
יש מקרים אחרים שלא אראה שוני מהותי בין מקרה בימי הרא"ש, למקרה דומה בימינו.
הכל תלוי במקרה ובהקשר הספיציפי.
שאיננו עימנו באשכול פורומי זה...