מסורבי/ות גט - הצד ה"הלכתי" והמעשי

אישציפ

בעניין גזירת הכתוב , הרי יש פתרונות הלכתיים , שורש העניין הוא בתפיסה החברתית.

בעניין השני , אני טוען את מה שטענתי כלפי מוציא לאור שיש כאן חוסר איזון . הבעל יכול להתנהג כמו חלאה ולהחזיק בכל המשפחה כבני ערובה על ידי שימוש בנשק הסירוב ללא שיהיה על כך כמעט שום בקרה מצד גורמים בלתי מעורבים, בעוד הנשק שבידי האישה, קבלת משמורת , אינו דבר מובטח, במידה והיא איננה מתנהגת כמו שהחברה מצפה שאישה תתנהג , ויש גורמים בלתי מעורבים ששופטים זאת. הדבר משליך על כל מערכת היחסים גם אם הדברים אינם מגיעים לידי גירושין. 

והאם אתה באמת חושב שהאישה איננה מפסידה כלום מגירושין?

אישציפ, לא נכון, ולא משנה כמה פעמים תחזור על זה. הבעל אינו מממן את האשה אחרי גירושין, ולא משנה מי דרש את הגירושין, מי אשם, מי צודק. זה החוק, וזה הדין, והורחב על זה כאן הרבה על ידי אחרים. הוא מממן את הילדים, מפני שהוא אביהם, מפני שיש לו אחריות, מפני שלא הם אילו אשר מתגרשים ממנו, לא משנה אם אתה מסכים או לא - זה נכון. אך לא את האם, לא את גרושתו!

חשוב לי להדגיש שאינני אומר שהנשים צודקות יותר מהגברים , אני חושב שהכללות הם מטופשות . אני אומר שנשק הסירוב הוא נשק חזק מדי ואבסולוטי מדי. מתוך מעט מקרי הגירושין שאני מכיר אני יודע על מקרה אחד שעונה לכאורה לתיאורו הקלאסי של מוציא לאור ושני מקרים הפוכים שבהם נשים נותרו עגונות וגידלו את ילדיהן בעוני מחפיר (לבד מהמקרים השכיחים יותר שאני מכיר שבהם הגיעו להסדר נורמלי פחות או יותר , לפעמים האבא קיבל משמורת ובמרים רבים יותר האמא, אבל תמיד נשמר הקשר בין הילדים להורים , למרות המשקעים).

במקרה של הגבר הוא אכן נותק מילדיו וגם הדירה נשדדה ממנו וגם לאישה היתה מאהב וכו' (אמנם למיטב ידיעתי הוא לא שילם מזונות) , אבל כשאני משווה את מה שקרה לו עם מה שקרה לנשים , פשוט אין דמיון. אותו איש השתקם, נישא מחדש, יש לו ילדים נוספים והוא מנסה עכשיו לחדש את הקשר עם ילדיו מנישואיו הקודמים. מאידך שתי הנשים האחרות נדפקו לחלוטין , להינשא מחדש לא היתה להם אפשרות , האחת מתה אחרי שנים של סבל וצער ואצל שניהם הילדים גדלו בעוני איום והחברה החרדית הרי גם יודעת כל כך טוב להתנקם בחלשים על זה שהם אינם מוצלחים כמו כולם .


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 17/03/2006 16:20:10

...ולהוסיף על דברי חבצלת -
אחריות אינה רק כלכלית. גם במקרה שאבי הילדים מממן חצי מן הסכום המוקדש לגידולם, הוא אינו אחראי עליהם בפועל (למגינת לב אבות גרושים רבים, ואולי בצדק) - הוא אינו קם אליהם בלילה כשהם בוכים, אינו יושב ליד מיטתם כשהם מתעוררים מחלום רע, לא עוזר להם יום יום בשיעורי הבית ולא הראשון שיפנו אליו בעת צורך במתן עצה והנחיה. כי הוא לא שם, אפילו שכספו אולי כן.  אם (או אב) המגדלים את ילדיהם בלא בן/בת זוג (גם אם הדבר נעשה מבחירה, וגם אם האופציות האחרות גרועות בהרבה, לדעתם), הם האחראים על המשפחה מבחינות רבות, והשותפות הכלכלית (בגידול הילדים) של הצד האיננו, היא סוג של פיצוי (בלתי מספיק, כנראה) על כך.

רציתי לענות לחבצלת אלא שקדמתני אמשלום,
זו בדיוק טענתי זה שהוא מורחק מילדיו, מחלום רע שלהם, ממגע איתם וכו', זה גופא עיקר המחיר, שהופך את התשלום עליהם למכוער במיוחד, לגדל ולחנך אותם אין לו זכות, אבל לשמש כספונסר של המשפחה (בחייך חבצלת את רוצה להגיד לי שהאמא קונה לחם וקוטג' מכספי המדונות לילדים והיא עצמה לא אוכלת מהם ? על מי את מנסה לעבוד פה?) , זו חובה פשוטה, זה יוצר אבסורד שדין התורה מונע מעיקרו.

מייציץ,
1. אני לא מקבל את טענתך שמדובר בענינים חברתיים, בכל חברה שמבוססת על משפחות (להוציא מ"שבטים" למינהם, קיבוצים לפחות כאלו של "פעם" וכיו"ב) יש חלוקה בסיסית בה האיש אחראי למשפחה ממונית ועקרונית והאשה מולידה מטפלת ובונה את המשפחה מבפנים.
2. אני לא מחפש "פתרונות הלכתיים" אני חושב שחזרה לעקרון שהתורה מנחילה פה היא עיקר הפתרון, התמודדות עם נבלים/ות ברשות התורה (ושלא ברשותה) היא ענין משני בסוגיא, הגם שלמעשה הוא חשוב לא פחות.

אישציפור,

א. אם האב/האם שאינם מגדלים את הילדים אינם שותפים בעול הגידול והחינוך, כספי המזונות הם שותפות כלכלית מינורית (או לפחות אמורה להיות כזו), שאמורה להוות פיצוי מסויים על כך שהם אינם נוכחים בגופם. לכך כוונו דברי לעיל, ואין לי מושג איך הגעת מהם למסקנתך ההפוכה.

ב. דבריך בעניין החלוקה הקיימת, לשיטתך, בכל חברה בעולם  -  "האיש אחראי למשפחה ממונית ועקרונית והאשה מולידה מטפלת ובונה את המשפחה מבפנים" - בעיתיים ובלתי מדוייקים בעיני בכל מקרה (מה זה בכלל "אחריות עקרונית"? האם להוליד/לטפל/לבנות זה פחות "עקרוני" מלפרנס? האם נשים אינן שותפות בפרנסת ביתן? הם גברים אינם שותפים בבניית המשפחה "מבפנים"?), ק"ו במקרים עליהם מדובר כאן, כשהמשפחה הופכת לחד-הורית.

ג. שאלה - 
למה אתה מתכוון, כשאתה מבקש לחזור לעקרון שהתורה מנסה להנחיל בעניין זה? מהו העקרון הזה, והאם ההלכה בימינו (בין זו האפשרית ובין זו הנוהגת בפועל) אינה מבטאת זאת? אשמח אם תסביר את דבריך בעניין זה.

א. אני יודע שמסקנתך היתה שונה מזו שלי, כי את רואה את הילדים כנטל, אני רואה אותם כזכות, ממילא אני מנתח את המציאות שהבאת באופן הפוך.

ב. דיברתי על חברה שמבוססת על משפחות, ואת ענית לי בחברה בה המשפחה כמוסד הרוסה ומתפוררת.

ג. מסיבות כאלו ואחרות (בעיקר זה שרוב היהודים לא מקיימים את ההלכה כראוי לצערי) הלכה למעשה העקרון של התורה לא ממומש, ועצם קיומם של האשכול הזה ודומיו יוכיחו.

נ.ב. נראה שבקרוב לא יהיה מחשב בקרבתי לאיזה זמן, אז יכול להיות שתגובתי (אם תידרש) תגיע באיחור. (בע"ה)

אישציפור,

א. אתה שם מילים בפי ומחשבות בראשי, ודבריך לא רק שאינם נכונים, יש בהם גם פגיעה גדולה. לו היית מנסה להתמודד עם הטענות ולא עם מי שאתה חושב שעומדים מאחריהן, היה אפשר לנהל כאן דיון.

ב. לא הבנתי. האם העובדה שגברים ונשים שותפים שניהם בפרנסת משפחתם ובבנית המשפחה "מבפנים" היא סימפטום של הרס והתפוררות?

ג. לא ענית על עיקר השאלה - מהו העקרון שאתה מבקש להנחיל ע"פ דעת התורה? ומה עם אלה שכן מקיימים את ההלכה? האם הם כן פועלים ע"פ העקרון העלום הזה?

אישציפ

1. אינני מבין את דבריך , אמרתי שמה שמונע שימוש בפתרונות הלכתיים כדי לצמצם את בעיות מסורבות הגט , אינו גזירת הכתוב , אלא תפיסה חברתית (אולי כזו שאתה מחזיק בה) שאיננה רואה פגם גדול כל כך בהענקת כוח אבסולוטי בידי הבעל. תפיסות חברתיות הן לגיטימיות , גם אני מחזיק באחת , אני רק אומר שאל לך להסתתר מאחורי גזירת הכתוב.

אני מצטרף לתמיהתה של אמשלום באשר לבגדרת אחריות הבעל כ"עקרונית".

2. אתה מצדיק את העיקרון שהכוח האבסולוטי צריך להיות בידי הבעל , בגלל שזה מונע את האבסורד שבו הבעל מפרנס את הילדים על ידי תשלום מזונות , מבלי שתהא לו זכות לגדל אותם בביתו. אני לא חושב שזה אבסורד ואת טעמי ונימוקי כבר פירטתי, אבל אני מסכים שהמערכת עושה עוול להורה הזה , אלא שזה רע הכרחי. כדי למנוע את הרע הזה , אתה מציע משהו שיוצר לעניות דעתי רע עוד יותר גדול.  אתה , למעשה, מפקיד אפקטיביתי בידי הגרועים שבבעלים את הכלי לנקמה אינסופית נגד נשותיהם שהעזו לקחת את עצמן בידים. וכמו שאמרתי, הדבר משליך גם על כל אותם נשים הכלואות במסגרת נישואים מדכאה וחוששות להתקוממם. הדבר מנציח תפיסה לא הוגנת של תפקידי הבעל והאישה שמאפשרת לבעל לזלזל באשתו ולהתייחס אליה כשפחה. כידוע, כוח אבסולוטי פירושו השחתה אבסולוטית וזה משליך אפילו על התנהגותם של אנשים הגונים.

כנגד זה אפשר כמובן לטעון , שבמערכת שבה לבעל לא יהיה את הנשק הזה , המאזן ייטה לטובת האישה , מכיוון שהיא יודעת שבמקרה של גירושין , רוב הסיכויים שידו של הבעל תהיה על התחתונה בנוגע לילדים. האישה תוכל להחזיק בבעל כבן ערובה , בדיוק כמו שהבעל יכול היום להחזיק באישה כבת ערובה . אני לא יודע מה הפיתרון , אבל כמו שכבר כתבתי אין דמיון בין שני האמצעים , הן בגלל שזה לא נתון לבקרה חיצונית וזה כן והן בגלל שהנזק שזה עושה יכול להיות הרסני ומכאיב הרבה יותר.