מסורבי/ות גט - הצד ה"הלכתי" והמעשי

נישטאיך,

קבל התנצלותי. את ב' ליפשיץ אני לא מכיר אישית רק מספרו על אסמכתא (אם כי לפחות ממנו לא עולה הרושם שמדובר בקטלא קניא באגמא).

ממללא

ייתכן שהוא אינו "קטלא קניא" כשהדבר נוגע לדיני "אסמכתא", אם כי הרעיון שהכנסת היא נציגת הציבור כדי לתקן תקנות בנושאי דת, (ישירות  או כמעט ישירות), ובפרט בנושאי אישות, אינו ראיה לחכמה יתירה.

היה לו לדעת  ששתי בינות יתירות אינן אפילו חכמה יתירה אחת.

וד"ל נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר

אמשלום,
א. חבל מאוד שאת מחפשת את הענין האישי בכל דיון הדברים נאמרו בעניניות.
אני חושב שצריך לפצות את הצד שלא יכול להיות עם הילדים בשל מחויבתו לעבודה, ואת חושבת שמי שנמצא עם הילדים צריך לקבל פיצוי, מכאן הגעתי למסקנה פשוטה שאת רואה בהימצאות עם הילדים נטל, אם לדעתך טעיתי אשמח אם תסבירי לי במה...

ב. דיברתי על "משפחה חד הורית" ועל רקע תרבותי שמצמיח את המוסד הזה בהמוניו.

ג. העקרון עליו אני מדבר הוא הברית שבנישואין, הקדושה ואי היכולת להפר אותו בקלות דעת.

לצערי גם הפעם זמני קצר (בע"ה בקרוב ארכוש מחשב, ואז אוכל להשקיע יותר זמן לפורום, גם לך מייציץ)

       
                                    

אישציפור,

א. לא דיברתי על נתינת פיצוי להורה שמגדל את הילדים, אלא על פיצוי לילדים עצמם, מאת הורה שלא נמצא בגופו. זו אחת המשמעויות של מזונות.

ב.  אני דיברתי על משפחה "חד-הורית" הנוצרת בשל גירושין. בזה עוסק האשכול הזה, לא?

ג.  מאין אתה לוקח את ה"קלות דעת"? העולם שאני רואה סביבי, מתחתן בקלות דעת רבה יותר ממה שהוא מתגרש, ואולי בזה מתחילה הבעיה. אגב, איפה אתה מוצא בתורה "קדושה בנישואין"?

חבצלת,
אני חייב להגיב לך.
כתבת ואני מצטט: "יש אמצעים חוקיים לחייב את האשה לתת לאב גישה לילדיו, ולכבד את זכויותיו ההוריות של בעלה לשעבר. יש אמצעים חוקיים לחייבה להשתמש בדמי מזונות הילדים באופן ראוי, ולמטרה להם נועדו. אפשר לעשות שימוש באמצעים אלו (ואם סבורים שהאמצעים אינם מספיקים, יש לשפרם)."

אבל את טועה. ובגדול.
מתוך נסיון שלי ושל חבריי, בהם משפטנים איכותיים, עם המערכת הקיימת, יש אמצעים חוקים, אולי, אבל דבר לא נעשה.
שום זרוע חוקית לא דואגת ברצינות, לא לתת לאב גישה לילדיו, (ואני כבר לא מדבר על זכות להיות הורה שלם ושותף להחלטות חינוכיות וכדומה), ולא לחייב את האם לעשות שימוש במזונות באופן ראוי. אפילו לא נעשית בדיקה מידגמית.
להגיד שיש אמצעים ויש אכפיה, זה בערך כמו שיעמוד מישהו ויגיד שאין סרבנות גט, והכל מטופל, והסרבנים נענשים והכל בסדר. במקרה של סרבנות גט זה אפילו פחות שקרי.

ברור שהילדים לא צריכים לסבול וכו' וכו', אז למה אני מאריך בכך כרוכל וככרוכיא?
משום שלענ"ד, אם תהיה רשות חוקית שיהיה איכפת לה, והיא תאכוף באמת את הזכות של האב להורות עם ילדיו גם אחרי הגירושין, ובמקביל תהא רשות (או אותה אחת) שתדאג לגביית מזונות מוצדקים באמת (ע"פ חישוב אמיתי ונורמלי שמאפשר לאב לשקם את חייו, כמו באנגליה שבה המדינה נותנת מזונות לאשה בשיעור קבוע, והגבר משלם אחוזים ממשכורתו), ואף תדאג לפיקוח כלשהו, אפילו מידגמי, על השימוש במזונות הילדים - - -
לענ"ד אם יהיו דברים אלה, יצטמצם להפליא מספר מסרבי הגט!!!
מתוך נסיוני, ויש לי לא מעט, רוב הגברים שמסרבים לגט הם אבות, והסירוב מגיע על רקע הפסד גדול שלהם, כאשר מנקודת מבטם הם מפסידים את הורותם ואת מעמדם ועוד נדרשים לשלם מזונות עצומים. עיכוב הגט הוא הנשק האומלל היחיד שלהם, ולאור הנסיבות כיום, אני לא יכול להשמיץ אותם. לצערי ולהוותי. הם אכן מונעים מילדיהם את מה שהם חייבים, אבל לאור התנהגות המערכת, אינני יכול שלא להסכים עימם.
מדהים שמדברים כל הזמן על הנשים האומללות, "המסורבות", ושוכחים שלא מדובר בגברים פרימיטיביים שאומרים "אם לא תהיי שלי לא תהיי לאף אחד אחר", אלא ברוב המקרים בגברים שיש להם דרישות ספציפיות, ובעיניהם הדרישות הללו לא בדיוק סחטניות. לפעמים הם רוצים הבטחת הורות, לפעמים הם רוצים דמי מזונות הוגנים, לפעמים הם רוצים חלק גדול יותר בדירה שהם קנו מכספם. חלקם וודאי טועים, כמו שחלק מהנשים טועות, אבל להפוך את הנושא לאומללות של צד אחד בלבד - זה שקר נתעב.
וכבר כתבתי שכנגד הנשק החזק של מניעת גט, יש לאשה, לטעמי, נשק גדול בהרבה והוא מניעת הורות, שלא לדבר על נטילת הכספים הקבועה של מזונות גבוהים לידיה וללא כל פיקוח.
מנסיוני, גם מקרי אלימות רבים במשפחה, בהליכי גירושין, הם על הרקע הזה, של הגבר המתקדם בתהליך הפיכתו לסמרטוט נסחט, מאבד את ילדיו ואת רכושו, ומסרב לקבל זאת. אינני מצדיק אלימות, אבל תהיה זאת טעות להמשיך במלחמה נגד האבות.

***

הכרתי גבר שישב בכלא בגלל סירוב לתשלום מזונות, לאחר שדרש כי ילדיו ימשיכו במוסדות דתיים כפי שהיה בזמן היותו נשוי ולפני שהאשה חזרה בשאלה. בסופו של דבר הוא "ניצח" וילדיו הוחזרו למוסדות דתיים.
האם הוא צודק?
הכרתי גבר שנמלט ועיכב גט למשך 5 שנים, מכיון שדרש משמורת על בנו. הוא טען שהוא הורה טוב יותר מאשר רעייתו שלדבריו מקיימת קשרים לא ראויים עם הרבה גברים, ותהרוס את בנו. לטענתו לא נעשתה כלל בדיקה (כפי שקורה בכל המקרים, זה המצב בפועל, ואין צורך להרבות במלל על כך שחשוב לשנות ולתקן וכו'). בסופו של דבר, הוא "ניצח" וקיבל את הילד בעל כורחה של הגברת.
אני מכיר כיום ממש, גבר דתי שנלחם להעביר את ילדו למשמורתו, לאחר שנישואיו התפרקו כתוצאה מכך שהגברת עבדה במכון ליווי שלא בידיעתו. הגברת מודה בכך. האיש יעשה כל טריק שבעולם כדי לשבור אותה, כולל אי תשלום מזונות. הוא מרגיש שאין לו ברירה אחרת.
האם ישנו אדם בעולם שיכול לשפוט גברים אומללים אלו?

**

בתגובתי הקודמת הבאתי כמה לינקים. מי שמתעלם ממצוקת האבות, ומנסה להכביד עליהם יותר בשוטים ובעקרבים כדי שיתנו גט, וכדי שלא ישתמטו ממזונות, וכו' - הוא לא רק אכזר אלא גם טיפש. הרי לא מדובר בפושעים עבריינים או מחבלים שאין דרך אחרת אלא להילחם בהם, אלא באבות שבסה"כ רוצים להישאר אבות בעלי מעמד בחיי ילדיהם, ולא סמרטוטים נסחטים כפי שקורה במערכת היום. אני מקוה שהמערכת תתעשת ולא תגביר את המלחמה בגברים עוד יותר, כי בסופו של דבר שני הצדדים ייצאו מופסדים.
תוקן על ידי - מוציא_לאור - 23/03/2006 9:59:12

מו"ל, אמרת שאני טועה, אך לא מצאתי סתירה מהותית (בלי להכנס לפרטי המקרים שהבאת) בין דבריך לדברי. אם יש מקום לשפר את המערכת - קדימה, יש אמצעים, הנה - יש בחירות בשבוע הבא, הצביעו למפלגה שתעשה זאת. הן במישור החקיקה, והן במישור האכיפה (שאני מבינה שהוא לוקה בחסר מכל בחינה). אין בעיה. אולם אין מקום לגרום לפגיעה בילדים בשל גחמות ההורים. זה בעיני דבר מוחלט.

המצב באנגליה, אגב, שאותו אני מכירה מעט, אינו כמו שאתה מתאר, וגם רחוק מלהיות מושלם. וגם אם היה כפי שאתה מתאר, הרי ארגוני האבות כאן לוחמניים ומיליטנטיים, אז הם, לפחות, אינם מרוצים כהוא זה מהמצב, בניגוד אליך...

מוציא לאור

<"הכרתי גבר שישב בכלא בגלל סירוב לתשלום מזונות, לאחר שדרש כי ילדיו ימשיכו במוסדות דתיים כפי שהיה בזמן היותו נשוי ולפני שהאשה חזרה בשאלה. בסופו של דבר הוא "ניצח" וילדיו הוחזרו למוסדות דתיים">

פסק דין: 

http://www.rbc.gov.il/judgements/docs/34.doc

בני זוג שבמהלך חיי הנישואין שלהם, ניהלו אורח חיים חרדי למהדרין, שנתיים אחרי שנולדה להם בת הם התגרשו, בדיון שהתקיים בבית הדין הרבני הודיעה האם כי היא "חזרה בשאלה" וכי חינוך דתי יבלבל את הילדה ויקשה עליה. 


נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר

מציץ_ונפגע: תודה על ההפניה לרמב"ם. מסתבר, בניגוד למה שחשבתי, שההלכה אכן נותנת זכויות יתר לאישה בנושא המשמורת על הילדים. וייתכן שזכויות היתר הללו מאזנות את זכויות היתר של הגברים בנושא מתן הגט. בכל מקרה, אם יוצאים למאבק נגד ניצול לרעה של זכויות אלה, ראוי לעשות זאת באופן מאוזן. צריך להציע לארגוני זכויות הגבר להתאחד עם ארגוני מסורבות הגט, ולפעול ביחד כדי לצמצם את השימוש בכוח בתהליכי הגירושין.

לפי מיטב ידיעתי, ארגוני האבות מצרים על האפשרות לעכב גט.
הם אפילו טוענים שיש יותר מסורבי גט מאשר מסורבות גט.

בכל מקרה זה אומר שלפחות ארגוני האבות לא שמחים על זה שאפשר לעכב גט.

נישטאיך, תודה על הלינק המעולה.
אכן הלינק מביא מקרה שבו האב ניצח (ניצחון חלקי למדי) בתוך המערכת המשפטית, אבל מעשים שבכל יום מוכיחים שברוב המקרים קשה מאד לאכוף על האם את הדבר. גם במקרה שלפנינו, ליבי ליבי לאב שילדתו מתגוררת אצל אימה הנשואה לחילוני, ורוב הסיכויים שהיא תהיה חילונית. לטעמי, אב שיש לו ילד במצב כזה, זכאי לקבל את הילד למשמורתו, והדבר מעוגן ברוב ספרי ההלכה, ובכ"ז בתי הדין הרבניים נמנעים מכך, מחשש מה יאמר הפריץ (בגץ).

לטעמי, אב שרעייתו הפכה לחילונית, זכאי לעשות הכל בכל מכל כל, על מנת להשאיר את ילדיו במשמורתו כדי שימשיכו בחינוך דתי, לרבות עיכוב גט.
כמו כן, לטעמי, אב שרעייתו שדדה ממנו את ההורות לילדיו, זכאי בהחלט לעשות הכל בכל מכל כל, לרבות שלילת חירות (עיכוב גט), על מנת להחזיר לו את ההורות. גם בזה, מעשים שבכל יום מוכיחים כי אכיפה משפטית איננה יעילה, ברוב המקרים, על מנת לקיים את ההורות הנורמטיבית של אב לילדיו במקרה של אם מנכרת.

לטעמי, יש שיוויון מוחלט בין גברים ונשים. גברים יכולים לשדוד חירות מהנשים. נשים יכולות לשדוד הורות מהגברים. ואיני יודע מה חמור ממה.