"אחד הנזקים הקשים שגרמה לעם ישראל התנועה הרפורמית באירופה היה יצירת מצב תודעתי לפיו כל תיקון חכמים, נכון כל שיהיה, מתפרש כנטיה רפורמית, ולכן הוא נמנע."
להבדיל, (ואולי לא),
אחד הנזקים הקשים הנגרמים לפורום החשוב ע"י ***** שלא הגיע להוראה ומורה, הוא שדיונים בנושאים חשובים ורציניים הדורשים עיון ומחשבה, נעשה קשה לדון בהם תחת טרור של מי שמכריז הכרזות נחרצות, עם או בלי (לרוב בלי) בסיס אמיתי, תוך כדי ביזוי כל מי שכותב או חושב אחרת.
לדוגמא הנושא כאן, ראוי לדיון. סביר להניח, אחרי בדיקה רצינית כמובן, שאגדת המכשף הכושי איננה יותר מאגדת עם.
אך שמשתלבים בדיון מוטיבים צורמים של "כוונות על" לטפל בדת היהודית ובצורה שבה הם באים לידי ביטוי, קשה לרבים להשתלב בו. לא חבל?
למען עתידו של הפורום החשוב שלנו
כדאי לפעול על פי הספר, ולהתייחס לטרול כאל טרול !
נשלח ב-14/6/2005 15:53
הנה משהו לזכות אשכול זה.
בשבועות נתתי שיעור בנושא אקדמות.
ובעקבות אשכול זה חיפשתי את האגדה הזו, שתסכימו איתי שיש בה יופי מסוים, והיא מתאימה לאמצע הלילה (...), וסיימתי את השיעור בדבר אגדה נאה.
אני מחובר לארץ ישראל
(החלפתי את החתימה...)
נשלח ב-14/6/2005 16:07
אז השכן שלא ישן זה אתה?
נשלח ב-14/6/2005 16:40
גו"ג, אפשר הסבר?
אני מחובר לארץ ישראל
(החלפתי את החתימה...)
נשלח ב-14/6/2005 16:59
קיים שיר של להקת "זקני צפת", בשם "השכן":
בבנין ממול יש שכן
שלדעתי הוא לא ישן
כי לפי מה שראיתי אצל השכן
על בטוח שהוא לא ישן
כל היום כל הלילה
כל היום כל הלילה
הוא לא ישן
אז שאלתי את השכן
תגיד לי למה אתה לא ישן
הוא אמר לי אני רק השכן
של השכן של השכן שלא ישן
כל היום כל הלילה
כל היום כל הלילה
הוא לא ישן
השכן שלא ישן
הוא לא ישן השכן
תגיד לי למה אתה לא ישן
כי אני זה השכן
בקיצור, לאור ערנותך בליל החג, נראה שמדובר בך, והשיר אף מתאים לחתימתך הישנה.
נשלח ב-14/6/2005 17:19
גו"ג,
אשריך שהנאתני בדברי שירה.
אני את זקני צפת מכיר רק מהשלג, שמעולם לא ירד כמוהו...
ואגב, קעלעמר עובד במרץ על כך שאחזור לחתימתי הישנה... [אייקון של השכן קורץ לקעלעמר!]
אני מחובר לארץ ישראל
(החלפתי את החתימה...)
נשלח ב-14/6/2005 18:20
ל"תלמיד"
דבריך נראים לי אם כי סגנונך לא מקובל עלי,
ברור לי שסיפורי אגדה עממיים "גוירו" במשך נדודינו והפכו חלק מההווי שלנו בלי כוונת מכוון, הייתי מפנה אותך שוב לתגובתו של "חלמישצור" ושל "יעקב135" באשכול זה נדמה לי בעמ' 2.
______
היו כאן מגיב בשם "מלמד לאדם" וכן "אלי מאיר" שנעלמו מהאופק וסגנונם מאד דומה לשלך, האם יש קשר? וא"כ מדוע החלפת הכינוי מידי פעם.
נשלח ב-14/6/2005 18:25
הודעת הנהלה (נוסח מואדיב):
זהירות, מדרון חלקלק.
נא להימנע מפגיעה אישית. בין במסתברא רבנו, הוא אתנחתא, ובין בכל אדם.
נא להתייחס לגופה של תשובה ולא לגופו של משיב.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-14/6/2005 18:32
והפעם הודעה רגילה, אם כי נוסח אנתרופולוג של כורסה:
כיצד ומדוע נולדה אגדת הסמבטיון?
ניתן להצביע על כמה מקורות אפשריים:
א. סיפורים על נהר המשליך אבנים. בין שהוא שובת בשבת ובין אם לאו. סיפורים אלו עובדו בידי חז"ל ובסופו של דבר שולבו באגדת אקדמות.
ב. מה שמתקבל על דעתי יותר: הסמבטיון נחשב לנהר שמעבר לו גלו עשרת השבטים. אני משער שזה היה עשוי להיווצר כך:
מדוע אין עשרת השבטים חוזרים? לפי מחלוקת המופיעה במסכת סנהדרין, ואולי לפי פשטות הדברים בעזרא ונחמיה (איני זוכר כלומר איני יודע), זה היה באשמתם, בזלזולם.
אך ניתן להציע הסבר אחר. אפשר שאין הם חוזרים לפי שאין הם יכולים לעשות זאת. משמים מונעים זאת מהם. הם יחזרו רק לימות המשיח.
וכיצד מונעים מהם להגיע? על ידי נהר המשליך אבנים, שאין לחצותו.
זה מסביר את הנהר המשליך אבנים. זה אינו מסביר את שביתתו בשבת.
אך יתכן שכאן מצטרף מוטיב נוסף. אם הנהר מונע מעבר, כיצד חצו אותו עשרת השבטים בדרך הלוך?
ובכן, אם נניח שהנהר שובת לפעמים, נניח כל שבעה ימים, אזי הם אולצו לחצות אותו בשבת - פיקוח נפש דוחה שבת - ומאז הם סגורים מאחוריו.
העובדה שהנהר שובת בשבת משרתת שתי תכליות בסיפור. ראשית, היא מסבירה מדוע הם אינם יכולים להגיע - ולא מחמת רשעותם. שנית - היא מראה שהעיכוב הוא משמים.
(למותר לציין שהתפיסה כאן, שפיקוח נפש דוחה שבת, נחשבת אצלנו לעתיקת יומין, אך חוקרים מצביעים על המעשה המפורסם באלו שנלכדו במערה ולא רצו להגן על עצמם עד שחוסלו בידי הרומאים, כדי להראות שהדין הכללי של פיקוח נפש דוחה שבת נתחדש בימי התנאים. לפי זה, ברור שמי שהמציא את הסיפור - לפי הניתוח שהצעתי כאן - דווקא כן האמין שמדובר בדין עתיק, מעין הלכה למשה מסיני.)
ועוד הערה אחרונה: אני נוטה להסכים עם הנחות היסוד של תלמיד בדבריו. ובכל זאת, הרושם המתקבל מדברי רבי עקיבא הוא שרבי עקיבא דווקא כן האמין בקיומו של הסמבטיון. כיצד זה מתיישב עם השערתי שאגדת הסמבטיון נוצרה כדי להסביר את גורלם של עשרת השבטים? אין לי הסבר לזה.
זכורני שבשעתו התפרסם בתרביץ על אגדת בני אפרים הרוצים לצאת ממצרים קודם הזמן, וכמדומה ששם העירו על אגדת הסמבטיון, ואין החומר לפני כרגע. שמא כדאי לבדוק אם יש שם משהו השייך לענייננו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-14/6/2005 18:39
לדעתי אגדת הסמבטיון הייתה יכולה להיוצר ע"י מי שראה התפרצות של הר געש שירק אבנים ואש מספר ימים עם הפוגה בשבת (דבר שיכול לקרות), והוא לא נשאר שם כדי לבדוק אם זה כך לאורך זמן,
הרבה מה"ידע" של הזמן העתיק נוצר כך,
נשלח ב-14/6/2005 18:43
אשר
איקון ירוק וכו'.
מנאי ומנך יסתיים הענין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-14/6/2005 18:44
הרב מיימוני,
דומני ש"וחי בהם ולא שימות בהם" זו דרשה המיוחסת למתתיהו החשמונאי, ולא לתקופת הרומאים.
הסיפור על המערה הוא אכן מתקופת הרומאים, ואולי מקורו בפלביוס - עלי לבדוק.
אני מחובר לארץ ישראל
(החלפתי את החתימה...)
נשלח ב-14/6/2005 18:48
הרב מיימוני,
אגב חיפושי אחר מקור, גיליתי שבעבר כבר הבאת את סיפור המערה והרומאים, ואל-מואדיב תיקן אותך וייחס זאת למתתיהו והיוונים... גלגל חוזר הוא בעולם.
בספר החשמונאים א' (פרק ב' ל"ד) מסופר, כי בהתנפל היונים בעצם יום השבת על קבוצת החסידים אשר התחבאו במערה, לא נלחמו החסידים בהם, ומתו על קידוש השם בהמנעם מחילול-שבת, ורק אח"כ בהגיע השמועה אל מתתיהו ואנשיו, גמרו אומר:
"כי אם הלחם ילחמו אויבנו בנו ביום השבת ויצאנו לקראתם ועמדנו על נפשנו ולא נמות כמות אחינו במערות" (שם, מ"ד).
על דרך יצירת האגדות בעולם העתיק כבר עמד הרמב"ם במורה , בעיקר הדביקו את האגדות להודו והרי החושך.
וכך כתב חלק ג' פרק כ"ט
הם משקרים שקרים מגוחכים מאוד המצביעים על חסרון שׂכל גדול ו(על כך) שהם היו האנשים הרחוקים ביותר מן הפילוסופיה, ושהיו בתכלית הבורות. הם אמרו שכאשר יצא אדם מאקלים השמש13 הסמוך להודו והעמיק לחדור לאקלים בבל, הביא עמו נפלאות. מהן עץ זהב צומח, בעל עלים וענפים ועץ אבן. כן הביא עלים של עץ ירוק שהאש לא שׂורפתם. כן סיפר על עץ המטיל את צלו על עשׂרת אלפים איש וגובהו כקומת אדם. כן הביא עמו שני עלים, שבכל עלה מתעטפים שני אנשים. בסיפורי-בדים אלה הם מספרים על [עוד] נפלאות. יש לתמוה על אנשים הסוברים שהעולם קדום, ומאמינים למרות זאת באלה הנמנעות בטבע לדעת היודעים את העיון הטבעי. בהזכירם את אדם וכל מה שהם מייחסים אליו כוונתם לחזק את שיטתם בדבר קדמות העולם כדי לאמור בעקבות זאת
מסיפורי- הבדים שבאותו ספר, שֶעַל עץ חָטְמִית42 מאותן אשרות שהיו עושׂים, כמו שמסרתי לך, נמסר שהוא עמד בנינוה שנים-עשׂר אלף שנה ושהוא רב עם היברוח43, מפני שרצה לתפוס את מקומו. מן האדם אשר לו היתה החטמית מנבאת פסקה הנבואה, שהיה מקבל ממנה, במשך תקופת-מה. וכאשר ניבאה לו לאחר אותה תקופה, הודיעה לו שהיתה עסוקה בריב עם היברוח, וציוותה עליו לכתוב אל הכלדים44 שישפטו בין שניהם ויאמרו מי משניהם מעולה יותר בכשפיו ומרבה יותר לעשׂות, החטמית או היברוח. מסיפור-הבדים הארוך הזה אתה לָמֵד - אם עמדת עליו - איך היו שׂכליהם של אנשי אותם זמנים וידיעותיהם! והללו היו חַכִּימֵי בָבֶל (דניאל ב', 12) רבי-המעלה45 באותם ימים חשוכים! כי אלה היו דתיהם אשר עליהם חונכו. אילולא המידה הזאת של אמונה במציאות האל, המפורסמת היום בין האומות, היתה אמונתנו בזמנים אלה חשוכה יותר מבאותם ימים
