מהודעתך לעיל מסתבר שאתה מפרש את מה שנאמר בגמ' "מיני ומינך תסתיים שמעתתא" כ"יסתיים העניין".
ואין הדבר כן.
אלא "תסתיים שמעתתא" פי':"יתברר העניין".
כלשון המשנה "דבר המסויים" פי' דבר ניכר ומבורר.
וכמו בהרבה מקומות כאשר הגמ' מביאה 2 דעות של אמוראים מר אמר חדא ומר אמר חדא, ואיננו יודעים מי האומר כך ומי האומר אחרת, מוכיחה הגמ' "תסתיים דרב... הוא דאמר..." כלומר, יוכרו הדברים ויתבררו, שרב פלוני הוא האומר כך , והשני הוא האומר אחרת.
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 14/06/2005 19:58:57
נשלח ב-14/6/2005 21:18
השכן
אכן, התבלבלתי כמובן בין היוונים לרומאים. זה מפתיע אותי שהתבלבלתי פעמיים... (סניליות?)
בר בי רב
תודה על ההערה החשובה. עם זאת, אני שמח לומר כי אף אני מכיר את הביטוי, והשתמשתי בו על דרך המליצה, כלשוננו היום ולא כפי משמעותו המקורית כפי שציינת אתה. (אמנם, הבינותי אותו לא מלשון בירור בלבד אלא מלשון "סיום" כמו במילה "מסויים" בעברית עכשוית, כלומר זיהוי, אבל יתכן שהמקור הוא במשמעות של "בירור" כדבריך).
ובכן, מינאי ומינך הסתיים הסיום...
(סמיילי בלתי מזוהה)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/6/2005 14:22
עוד לענין אקדמות (אם אינו ענין לשנה זו, תנהו ענין לשנה הבאה....):
צריך לעשות בירור היסטורי שלהתקופה של מספרי הסיפור וד"ל.
נשלח ב-17/6/2005 17:39
מיימוני,
לגבי עניין פיקוח הנפש - כפי שכבר הצביעו רבים וטובים, לא ייתכן שבמשך מאות שנות הבית הראשון, עם ישראל לא נלחם בשבת.
בצורה כזו, היו אויבי ישראל מנצחים בקלות, כמו שעשה יוליוס קיסר ב"אסטריקס בבריטניה", שניצח את הבריטים בימי המנוחה ובזמן הפסקת המים-החמים המסורתית.
התשובה לשאלה מדוע בזמן החשמונאים לא עשו זאת, כרוכה אולי באופי המאבק דאז - מאבק על השבת עצמה, שפרדוקסלי מדי לחלל אותה לצורך קיומה, או (כמו ששמעתי מהרב מדן שליט"א) מכיון שלא היה מדובר במלחמה כדי לנצח (לא היה להם סיכוי), ולכן הם לא ראו טעם והיתר הלכתי להילחם בשבת למטרה אבודה.
לגבי הסברך על הסמבטיון - דעתי אינה נוחה מכך. הוא נראה לי פשוט מדיי, ולא מתאים. ודאי נושא הוא לעבודת מחקר מקיפה יותר, תסכים אתי.
נשלח ב-17/6/2005 18:33
הרב מימוני
ענינו של נהר הסמבטיון מובא בכמה וכמה מקורות רז"ל
כעדותו של אלדד הדני - אוצר הגאונים למסכת סנהדרין דף קי קיא (מוסד הרב קוק ירושלים ערוכים בידי ד"ר טובייש)
ושם יתבאר שעדותו אמת וספור הדני והאגרת אשר לו ושחיטת חולין אשר נשמרה ונמסרה ממנו וגם הדבורים הנזכרים בשמו הם ראיה היותר נכונה בענין זה.
כלומר שאם עדותו של אלדד הדני אינה נכונה כפשוטה הרי גם הלכות השחיטה הנהוגות במסורה ממנו אינם אמת וצע"ג
ערב שבת שלום.
נשלח ב-17/6/2005 18:38
הפרעתוני
א. הטענה שהעלית היא מצויינת, ואכן מתבקשת. אני יכול להציע שתי תשובות:
1. בתנאי לוחמה פרימיטיביים (כלומר שימוש בנשק לטווח קצר וחד חד ערכי, כלומר אדם אחד נגד אחד בכל זמן נתון) - האם לא יתכן שניתן היה לדחות קרבות עד למעשה לרגע שבו רצו שני הצדדים בקרב?
יתכן גם שהיו הסכמות על תנאי מלחמה. בסביבה שבה מאמינים באלים ושלא כדאי להסתכסך איתם, יתכן שעמים נכרים היו מוכנים לדחות את המלחמה ליום אחר בשבוע.
אמנם, הסבר זה לא נשמע סביר ביותר. כמו כן, דומני שניתוח סיפור המצור על יריחו מוכיח שחלק מהמלחמה נערך בשבת (גם אם לא נקבל את הסבר חז"ל שפריצת החומות עצמה היתה בשבת).
2. עקרונית, אני סבור שהיו הלכות רבות ודעות רבות בתולדות ההלכה, אלא שהן נעלמו בלי להותיר זכר. מה שנקבע וקובע לדורות הוא רק מה שנכלל בזכרון הקולקטיבי, בחינת מסורת שבעל פה או מסורת כתובה.
(זה נושא גדול וחשוב בפני עצמו, הרבה יותר מהסמבטיון ושיטות הניתוח שלו).
כלומר, השאלה אינה איך נהגו עם ישראל, אלא מה חשבו בני אותו דור שאסר על המלחמה בשבת שנהגו או לא נהגו לעשות בדורות שקדמו להם.
ב. כבר התנצלתי שכל התיאוריות שלי הן בחינת חוקר של כורסה. אך עצם השיטה לפיה סיפורים יכולים להתפתח מדיוקים או מוטיבים מהסוג שהצעתי כאן - שיטה זו אינה רחוקה ודומני שהיא אפילו מצויה הרבה.
ומה שדור אחד מספר בתור סיפור יפה, ללא כוונה להתחייבות אונטולוגית, הופך למקור מידע על המציאות של הדור הבא.
(ראו את ההערה הקודמת בסוגרים על נושאים גדולים וחשובים הנרמזים במילים ספורות).
ג. בוודאי שכל מה שכתבתי כאן אינו תחליף למחקר (ושוב - צריך לדון במתודולוגיה הרווחת של מחקרים במה שמכנים "מדעי היהדות", שהם במקרה הטוב מחקר היסטורי עם כל המיגרעות המולדות של נושא זה). אלא שאיני רואה פסול בכך שאעלה רעיון, והוא ייבדק בידי יודעי דבר ומביני דבר. זה לא ישמש כמונוגרפיה המקיפה את כל התחומים הדרושים לכך, אבל זו בהחלט התקדמות לקראת השגת מטרה זו.
ד. וכיון שהגענו לידי כך, הפירוש שהצעת לגבי מה שהיה בתודעתם של אותם בני אותו דור, שסברו שאצלם זה אחרת, ואצלם ראוי להימנע ממלחמה - בעניותי תירוץ זה אינו מובן לי. כלומר, איני מסכים עימו. זאת מכיון שעצם הרעיון של: הם רוצים לגרום לנו לחלל שבת ולכן לא נילחם בשבת - זה נשמע לי, במחילה, לא "הגיוני". לו אני הייתי באותו דור, לא הייתי מוצא בו טעם. והרי אדם שופט לפי מה שהוא היה חש בנסיבות כאלו ואחרות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-18/6/2005 21:14
ה"ה מיימוני,
א. 1. מאוד לא סביר, כפי שהצבעת בעצמך על כך.
2. לחימה הייתה בכל התקופות. קשה לי להאמין שמתישהו "שכחו" את ההיתר להילחם בשבת. אמנם, דעתך אינה נוחה מההסבר הראשון שסיפקתי (לא התייחסת להסבר השני), אך דעתי (הפתעה!) שונה מדעתך. ואסביר: הדבר דומה קצת להלכות השמד התלמודיות, שכאשר כופים יהודי לעבור על מצוה קלה שבקלות, ואפילו אערקתא דמסאנא בשעת השמד, עליו למסור את נפשו. אם כן, הגיוני הדבר שיש למסור את הנפש על שמירת השבת בשעת השמד, וק"ל.
ב. אציע, בהורמנותיה דמר, הסבר אחר.
ראשית, דומני שסיפור הסמבטיון (המופיע כבר אצל יוספוס) קדם לשיוכו לעשרת השבטים. אם כן, אני מציע מהלך מעין זה:
יש נהרות/מעיינות, אשר זרימתם אינם רציפה (הגיחון כמשל). אפשר להניח, שאחד מכל אלה, תדירות פסיקת המים שלו תהיה אחת לשבוע בערך (ואולי אף תיפול על שבת). אם כן, הסיפור יעשה לו כנפיים, ואפשר יהיה להשתמש בו בוויכוחים על אמיתות השבת.
הפיכת הנחל לנחל אבנים, ו(לאחר שהנחל נעלם, הפסיק לזרום כך, או שכחו היכן הוא) הפיכתו לשווה הערך ל"הרי החושך", מאפשרת לומר שעשרת השבטים (שנעלמו גם הם) נמצאים מאחורי אותו נהר.
מה דעתך?
נשלח ב-18/6/2005 21:23
הפרעתוני.
דבריך שקולים למי שיאמר שמברז דולף התפתחה האגדה שהיה מבול.
"ספרו לנו אבותינו ואבותינו מאבותיהם ששמעו באותו הלילה רעש גדול ובבקר ראו חיל גדול וכבד, והסב להם את הנהר שגולל אבנים וחול במקום שלא היה שם נהר מעולם, והנהר ההוא עדיין גולל אבנים וחול בלי מים ברעש גדול וקול גדול, שאלמלא היה פוגע בהר של ברזל היה מנפצו. והנהר גולל כל ששת ימי השבוע אבנים וחול בלי שום טיפת מים, ובשבת נח. ובשעה שיעריב יום השישי בין השמשות תרד עליו ענן, ואין אדם יכול ליגש אליו עד מוצאי שבת, והוא ששמו סמבטיון ואנו קוראין אותו סבטינו (או סנבטיון), ויש מקומות באותו הנהר שאין להם רוחב [אלא] כששים אמה, והם עומדים בצד הנהר משם ואנו מכאן ומספרים אלו עם אלו. והם אסורין מפני שהנהר מקיף עליהם, ולא אנו יכולין ליכנס אצלם ולא הם יכולין לצאת משם".
"ועוד אינם רואים בני אדם ולא בני אדם [רואים] להם (אותם), אלא ארבעה שבטים הללו היושבים מעבר לנהר כוש. ויש מקום שרואין אלו לאלו ומדברים בצעקת אדם ונהר סבטינו (סמבטיון) ביניהם, ואומרים כזה אירע לנו במלחמה, והם הודיעו לכל ישראל מה שאירע להם. כשהם רוצים לדבר או לעסק גדול, יש להם מין יונים ידועים ביניהם וכותבים איגרותיהם וקושרין בכנפיהן או ברגלי היונה, והולכין ועוברים נהר סבטיון ובאות היוונות למלכיהם ולשריהם. ועוד יש להם אבנים טובות הרבה מאד וכסף וזהב, ויזרעו פשתן ומגדלים תולעת שני ועושים בגדים נאים עד אין קץ. והם כיוצאי מצרים חמשה פעמים כי אין מספר. ורוחב אותו מקום הנהר מאתים אמה כמטחווי קשת, והנהר מלא מאבנים גדולות וקטנות וקולן ירעם כרעש גדול ברוח סערה בים, ובלילה ישמע קולו מהלך יום. ויש אצלם ששם מעיינות ויקבצו כולם לאנימא אחת וישקו מהם ארצם, ושם ישרצו בה דגים טהורים. והנהר הולך והאבנים והחול ירעימו ששת ימי המעשה, וביום השביעי ישבות וינוח עד מוצאי שבת. ומעבר לנהר מצד לארבעת השבטים הללו יש אש תלהט בשבת ולא יוכל אדם לנגוע [במקום] כמהלך מיל".
"בפי העם מרבים לספר על רווח והצלה שממשלת עשרת השבטים שולחת לנו בעתות צרה. פעם ירדה גזירה קשה על ראש יהודי אשכנז. חכמי ישראל לא יכלו לעמוד בפרץ ולא ידעו מה להשיב לכמרים שונאי ישראל שהתנכלו בוויכוחיהם לתורת משה. ומרוב צער החליטו לשגר איש עתי אל ממלכת עשרת השבטים לבקש מהם עצה ותושייה. שלחו את רבי מאיר ברבי יצחק ש"ץ שהיה מלומד בנסים, אל ארץ עשרת השבטים. הגיע לנהר סמבטיון. בכל ימות השבוע זורק הוא אבנים ואין לעבור אותו. בשבת הוא נח - אולם כיצד יחלל שבת יהודי כמוהו?
אך צרות ישראל רבו וימי השמד מתקרבים ליהודי אשכנז, ואם ח"ו יאחר רבי מאיר בשליחותו - יהא הקולר תלוי בצווארו. ישב והתיר לעצמו בתורת "הוראת שעה" לחלל את השבת, לעבור את הסמבטיון ולהגיע לאחיו בני עשרת השבטים. כשהגיע אל המלך ותינה לפניו את צרות בני עמו אשר באשכנז, בכה מרוב התרגשות ומיהר לשלוח לשם חכם אחד, מבני מקומו, שיוכל לנצח את הכמרים. רבי מאיר זה הוא בעל ה"אקדמות" - הפיוט הארמי הנאה והמלבב שמזמרים אותו בעדות אשכנזי בחג השבועות, עד היום.
נוסח אחר של מסורת זו פורסם ב"הגורן" (כרך ט'). לפי זה קרה הדבר אי-פעם בירושלים עיר הקודש. שם קם כומר אחד, ענק לפי קומתו, מכשף ורשע גדול. כל יהודי שהיה פוגע בדרכו היה חובטו במקל או סוטרו על לחיי. באחד הימים עלה בדעתו לעשות מעשה גלית הפלשתי ופנה אל ראשי עדת ישראל אשר בירושלים: עד מתי נתנצח ונשנא זה את זה? בחרו לכם איש שיתווכח עמדי, ואם ינצחני בחכמתו - אתם עושים בי כרצונכם, ואם אני מנצח אותו אני עושה לכם מה שלבי חפץ. לא היה בירושלים אף חכם אחד שיעיז להתנצח עם הכומר ולהתגבר עליו בכשפיו. בצר להם שלחי שליח אל עשרת השבטים. חכמי ירושלים הורו לו לחלל את השבת ולעבור ביום הקדוש את הסמבטיון, כי השעה צריכה לכך, לשם פיקוח נפש של יהודי ירושלים. אולם לא ניתנה לו רשות לחזור משם בשבת. השליח הגיע לשם רכוב על סוסו ומסר את הכתב שקיבל מירושלים אל ראש עדת בני ראובן ובני גד וחצי שבט המנשה. מיד קראו אלה לאסיפת-עם והחליטו להפיל גורל ולשלוח אחד מהם לירושלים להילחם בכומר. נפל הגורל על יהודי ננס, גיבן וחיגר. התירו לו לחלל שבת ולצאת לעזרת אחיו - אולם לא התירו לו לחזור בשבת ועליו להישאר שם. מיד נתן גט כריתות לאשתו והפליג לירושלים. כאן ניצח את הכומר המכשף. בחכמתו ירדו על הבמה שני אילנות גדולים, והכומר היה צריך לכוף אותם - אולם האילנות התכופפו והתרוממו שוב והכומר נתלה עליהם, נקרע לשניים ומת".
נשלח ב-18/6/2005 21:48
מקורות קדומים יותר:
בראשית רבה, פרשה יא:
"טורנוסרופוס הרשע שאל את ר"ע, א"ל מה יום מיומים, א"א ומה גבר מגוברין. אמר מה אמרית לך ומה אמרת לי. א"ל אמרת לי מה יום מיומים מ"ש יומא דשבתא מכל יומא, ואמרית לך ומה גבר מגוברין, מ"ש טורנוסרופוס מכל גוברין. א"ל שרצה המלך לכבדני. א"ל אף זו שרצה הקב"ה לכבדה. א"ל מנאן את מודע לי. א"ל הרי נהר סמבטיון יוכיח, שמושך אבנים כל ימות השבת, ובשבת הוא נח...".
שם, פרשה ע"ג:
"א"ר יהודה ב"ר סימון: לא למקום שגלו עשרת השבטים גלה שבט יהודה ובנימין. עשרת השבטים גלו לפנים מן נהר סמבטיון...".
"ר' ברכיה בשם ר' חלבו בשם ר' שמואל בר נחמן:
לשלשה מקומות גלו ישראל:
אחד לפנים מן נהר סמבטיון,
דכתיב:(ישעיה מ"ט) לאמר לאסורים צאו ולאשר בחושך הגלו.
אחד חוץ מן נהר סמבטיון ,
על דרכים ירעו
אלו שירדו עליהם ענן והקיפן
(שם) ובכל שפיים מרעיתם.
אלו שגלו לדפני אנטוכיא.
וירב בבת יהודה תאניה ואניה.
סכופים סכיפים".
נהר הסמבטיון משמעו בניב של יהודי-יוון "נהר של שבת". "סמבטיון" היה שם שניתן אולי בתחילה לנהר זאב ("סבטוס" Sabbatus) התחתון (בארץ פרס) שהוא פלג מזרחי של נהר החדקל. זה האזור של "מני" שאליו חלק מהגולים נלקחו ושמה הם נעשו לעם הסקיתי או לפחות לחלק ממנו. גיואגרף בימי הרומאים בשם טולמי (Ptolemy) מציין על גדות נהר הזאב התחתון עם בשם "סמבטי". מהתחום הזה של סמבטיון הסקיתים מבני ישראל נאלצו לעבור צפונה לערבות של דרום רוסיה, ארץ שנקראת "סקיתיה". ב"סקיתיה" המונח "סמבטיון" נקשר בעיקר לנהר דון. אברהם פולק במחקרו החשוב אודות עם הכוזרים, ("כוזריה") אמר שבכתבים יהודיים התיחסו לנהר דון כנהר סמבטיון ואף בדיווחים ערבים על המחוז יש זכר לכך. כמו כן עוד בימי הסקיתים, השם "סמבטיון" נרשם כשם פרטי בעיר טנאיס (Tanais) על הנהר דון. רוב הסקיתים עברו מערבה לתוך אירופה והאיים הבריטיים. שרידים של הסקיתים נהפכו לעם ה"כוזרי".
------------------------
בקיצור, לאור העדויות הקדומות והמאוחרות, נראה לי להפוך את התיאוריה שלי על ראשה, ולומר שאולי קודם היה ידוע שקיים נהר בשם סמבטיון (שמעברו גלו עשרת השבטים), ואז קשרו אותו לשבת, לאור שמו. ואחר כך גם להסביר בדרך נס ופלא מדוע אי אפשר לעבור אותו ולהגיע לעשרת השבטים. אולי אולי.
נשלח ב-18/6/2005 22:12
חלמישצור
הלכות ארץ ישראל אשר כתבם אלדד הדני - אינם בסיס להלכות שחיטה שבידינו,
אדרבא הן התוס' בתחילת חולין והן הרא"ש שם כתבו על ספרו כי אין לסמוך עליו והוא כתבו מדעתו.
נשלח ב-18/6/2005 23:42
הפרעתוני
אין זו שום הפתעה שיש לאחרים דעות שונות משלי... סמיילי.
א. ההסבר הראשון שלך עכשו מובן לי יותר וממילא אני מסוגל יותר להעריכו.
אם הבנתיך, אתה טוען כך: נבחן את המקרה התיאורטי הבא. ידוע לנו שיהודי חייב לחלל שבת ולא לההרג, כי אין זו אחת משלוש עבירות החמורות. ידוע לנו גם שיהודי חייב למסור נפשו על חילול שבת אם כוונת הגוי להעבירו על דת. השאלה היא מה יהיה הדין אם הגוי תוקף את היהודי כדי שזה יילחם נגדו וממילא יחלל תוך כדי כך שבת.
לדבריך, אם הבנתיך, זה היה המצב שעמדו מולו היהודים בתקופה ההיא, למשל אלו שמצאו מקלט במערה כאשר הגויים רצו לשרפם, ולכן החליטו למסור נפשם ולא לכבות את האש.
זה רעיון מעניין ביותר. ולמעשה החקירה התיאורטית שכתבתי לעיל, שהיא בסיס לכל הדיון, ראויה לניתוח הלכתי בפני עצמו.
אמנם, קשה בעיני להלביש את ההסבר הזה לסיפור המערה. אך אני יכול להבין כיצד זה עשוי לשמש הסבר.
ויתכן מאד שזה הסבר טוב משלי.
ב. לגבי ההסבר השני, שהמלחמה היתה אבודה ולכן לא עשוה בשבת, אני מתנצל. לא שמתי לב אליו. ואכן, גם עתה איני מבין אותו כל כך.
האם כוונתך לומר שהם לא תיכננו לצאת למלחמה בשבת בשעה שהמלחמה אבודה מראש? או שגם אם הותקפו, אמרו לעצמם שממילא ייהרגו ולכן אין זה דוחה שבת? אולי כיון שהבסיס לחילול שבת הוא "וחי בהם" וכאן אין זה אפשרי?
אם נניח שיתכן דיון תיאורטי כזה, אזי מדוע אין להילחם גם עבור חיי שעה?
חלמיש,
עתה ראיתי דבריך, וכפי שכבר ציינו, סיפור אלדד הדני הוא מאוחר, ועד כמה שניתן לשפוט היום, האיש היה זייפן ולא בן אחד מעשרת השבטים. ממילא, הסיפורים שסיפר על עשרת השבטים משקפים לכל היותר מסורות שנפוצו בעם ישראל ולא מציאות אותנטית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-18/6/2005 23:54
.
חוששני כי המהלך ההיסטורי שתואר לעיל על ידי הפרעתוני שגוי לפחות בחלקו.
נהר הדון, כידוע, שקט למדי (מהיכן שאב שולוחוב את השם לספרו, עבורו זכה בפרס נובל?), וזורם מעדנות בכל ימות השבוע.
והכזרים היו אחד מן השבטים התורכיים שחיו בערבות האירו-אסיאתיות. מוצאם אינו יהודי כלל וכלל, והם התגיירו בשלב כלשהו. והשאר, כידוע, יסופר בתולדות איטיל על גדת הנהר.
, ולומר שאולי קודם היה ידוע שקיים נהר בשם סמבטיון (שמעברו גלו עשרת השבטים), ואז קשרו אותו לשבת, לאור שמו. ואחר כך גם להסביר בדרך נס ופלא מדוע אי אפשר לעבור אותו ולהגיע לעשרת השבטים. אולי אולי.
