|
|
| נשלח ב-12/6/2005 15:02 |
 |
| |
שיעור תמותה נמדד לפי מספר אנשים שמתים מתוך אוכלוסייה.
אז אם למשל, הממוצע הסטטיסטי הוא שבכל חודש מתים 20 מתוך כל אלף אנשים, אז, כשהיה שביתת רופאים מתו רק 19 מתוך כל אלף אנשים.
אלו הן העובדות.
אפשר לפרש את העובדה בכמה דרכים, וכל עוד שלא נעשתה בדיקה מעמיקה (ועד כמה שידוע לי לא נעשתה בדיקה מעמיקה) כל הסבר הוא קביל באותו מידה.
אני חושב שרופאים מסכנים חיי אדם בין אם זה בביצוע ניתוחים מורכבים ללא טעם, בין אם זה בניתוחים שמתבעצים על ידי אנשים לא מקצועיים וכדומה. ברור, שיש צורך ברופאים, אבל ככל שהמחלה נהיית יותר מורכב, כך יש יותר סכוי שהרופא יזיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2005 15:25 |
|
| |
צ'אוט
קצת אל"ף בי"ת של סטטיסטיקה לא היתה מזיקה. אם הממוצע הסטטיסטי הוא 20 מתוך אלף לחודש , זה לא אומר שבכל חודש יש 20 לאלף אלא שזה הממוצע מכמה חודשים. אם בחודש אחד מתקבל 23 לאלף, בחודש אחר 17 וכו' , הרי שזה שבחודש מסויים היה 19 איננה אפילו עובדה האומרת דרשני. צריך לדעת גם על סטיית התקן. כמו כן לא ידוע אפילו עם איזה ממוצע השוו. האם זה היה לפחות ממוצע מכמה תקופות מקבילות בשנים עברו או ממוצע שנתי?
אתה מתבסס על זיכרון ממשהו פיקנטי שהעיתונות פירסמה. זה מגוחך לצטט דבר כזה . הרי כולנו יודעים מה יכולים להיות הסטנדרטים של העיתונות. אז קודם לך תבדוק אם יש כאן בכלל נתון רציני . עד אז אין כאן אפילו עובדה.
גם כאשר יש עובדה מעניינת, זה לא נכון ש"כל הסבר הוא קביל באותה מידה". גם הסבר שאינו מתבסס על מחקר מעמיק , צריך להיות מלומד ומבוסס על היכרות בסיסית עם כל הגורמים הרלוונטיים.
כבר הספקתי להתרשם שאתה "חושב" (לא יודע אם זאת המלה המתאימה) שהרופאים מסכנים חיי אדם. כדאי אבל שהדברים יהיו מבוססים על יותר מאשר כתבי עת אלטרנטיביים מאוסטרליה , או לחילופין על תשובותיו של ר' מנשה קליין.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2005 15:39 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
תודה על השיעור בסטטיסטיקה. החכמת אותי - כרגיל! במקרה דנן אני מדבר על עובדה מוצקה. אין לי הפניות, כי באמת אני מצטט מהזכרון, ממה שכתבו בעת שביתת הרופאים האחרונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2005 22:53 |
|
| |
כדי להבין אפשרות כזו, שתוארה כאן, ובמיוחד בלינק שצוין כאן, כדאי לקרוא את ספרו של היוגוסלבי איבן איליץ', נקמת הרפואה.
מאלף מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2005 23:49 |
|
| |
יהודי נודד,
התבלבלת בשאלה.
השאלה האמיתיתי היא האם לרופאים ניתנה רשות לרפא, או שאליבא דהאמת "אני ה' רופאך".
להערכתי התשובה על השאלה הראשונה היא כן, ניתנה להם רשות, השאלה היא מהם הגבולות של אותה רשות.
וזו שאלה שבהחלט מצריכה עיון, שאני מסופק אם הפורום יוכל להעניק לנו, בין השאר כי כדי לבקר את הרפואה המודרנית, צריך להכיר אותה באופן מספק, (בזה אולי ד"ר הלפרין יוכל אולי לסייע) ועם זאת להיות מספיק ביקורתיים ע"מ להבחין בין עובדות, ובין מסקנות שנובעות מהסברים על תופעות שנצפו, כתוצאה מבחירה בהשקפה מדעית מסוימת והנחות יסוד המתאימות לה.
להערכתי מחקר כזה עדין רחוק מלהיות בנמצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2005 23:52 |
|
| |
מציץ, דומני שהביקורת על איכות הביבליוגרפיה של צ'וטנג הובנה היטב כבר בעמוד הקודם. הדברים טריוויאלים מכדי להצדיק התקפה כ"כ ארוכה ומפורטת. חוץ מזה, בלהטך להציג את קלישות טענותיו של צ'וטנג, חטאת באותו מדע כורסא מפוקפק שנגדו יצאת: "מה צריך יותר מאשר העלייה התלולה בתוחלת החיים עם התפתחות הרפואה המודרנית , וההבדלים הידועים בין ארצות מפותחות לבין ארצות נחשלות בעניין זה ? זהו משהו שאי אפשר להכחיש".
לענין המקורי של האשכול: אמנם נשמע תמוה ואפילו חסר אחריות, לדרוש מאנשים שיוועצו ברב לפני קבלת טיפול רפואי. אלא שחלק מהתמהון נובע מכך שמנסים להחיל את ההנחיה הזו, בעולם שאנו מכירים היום, על רבניו ורופאיו. שמא יש בקביעתו של הרב קליין גם אינדיקציה לחכמי הדור, איזה סוג של ידע ותחומי ענין צריכים להיות להם, כדי לעמוד במשימת הנהגת הציבור? הרי שני הצדדים קוראים את הפסק - הציבור מבין מה סדר הפעולות הנכון במקרה של מצוקה רפואית, אבל מה לגבי הרבנים? האם הם אמורים להשאר פסיביים, או שעליהם להסיק מסקנות מעשיות מהאחריות המוטלת עליהם?
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 00:41 |
|
| |
אני מכיר גיניקולוג חילוני שבין הפונות אליו נשים חרדיות.
ההתרשמויות שלו:
1. ההתערבות של הרבנים אינה מעלה ואינה מורידה. הם בדרך כלל מקבלים את עמדת הרופא.
2. יוצא מכלל זה הרב פירר שמפנה את הפונות אליו למומחים ששכר טרחתם גבוה גם במקרים שבהם אין בכלל ויכוח בדבר הטיפול הרצוי.
כאשר יש תלונות הן מופנות תמיד לרופא ואף פעם לא לרב. או בלשונו "עוד לא שמעתי שמישהו תבע רב על רשלנות רפואית".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 00:43 |
|
| |
יבוסי
מבטיח להשתפר בפעם הבאה.
למה מה שכתבתי בעניין העלייה בתוחלת החיים , הוא מדע כורסה? אמנם חלק מזה מיוחס לשינוי הגדול בתמותת תינוקות , אבל גם בלי זה היתה עלייה משמעותית , היש ספק לגבי זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 02:11 |
|
| |
צ'אוט,
גם אתה צודק ואני סבור שלא, ר' מנשה הקטן לא אומר כדבריך
הוא לא אומר שקיימת חובה הלכתית ללכת לפירר, אלא לרבו או לצדיק הדור (היינו לכלות את זמנם היקר בעסקי פניצילין)
מ"מ, הפתרון הראוי לבעיה שהצגת הוא בדיקה אצל רופאים נוספים.
לא בדקתי באופן יסודי, אך לדעתי מדובר בתשובה תקדימית מאד. ניסיתי לחפש תשובות נוספות כאלה ולא מצאתי.
גם המקור בשם האחיעזר נעלם ממני.
איש ציפור,
למיטב ידיעתי רשות הרופאים לרפאות מגובשת בהלכה היטב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 08:27 |
|
| |
מציץ,
אתן דוגמא שאינה 1:1 אבל אולי תעזור להמחיש את הנקודה: רווחת דעה, שתעשיית הרכב מחניקה שינויים טכנולוגיים אשר עלולים לאיים עליה בטווח הרחוק: שיטות הנעה שיעבירו מן העולם את מנוע הבעירה הפנימית הפרימיטיבי, רכיבים שיצמצמו את הצורך בחלפים (שהם עיקר הכנסתה של התעשייה הזו) וכיו"ב.
בתגובה לביקורת כזו, עשוי מישהו להצביע על האבסורד בטענה שתעשיית הרכב מעכבת את התפתחות הטכנולוגיה המוטורית: איפה הייתה התחבורה הממונעת לפני שענקי הרכב העולמיים החלו לפעול? כמה רכבים העמידה התעשייה הזו על כבישי העולם? מה הייתה רמת הרכבים בגוש הקומוניסטי, שבו לא היו שיקולים קפיטליסטיים בפיתוח טכנולוגיית הנעה? אלא שטענת ההגנה הזו מופרכת: גרף עולה של התפתחות כללית בתחום, אינו סותר נסיגה או לכה"פ עיכוב בפרמטרים מסויימים שלו.
במקרה של הרפואה הציבורית, טעות תהיה לזהות אותה עם כלל ההתפתחות הרפואית בעולם המערבי. יש לא מעט תרחישים שבהם למרות - או בלי קשר להישגים המוכחים של מדע הרפואה לאורך הדורות האחרונים, הפרקטיקה היומיומית של הרופאים בימינו מרעה את מצב הבריאות באוכלוסיה. לדוגמא:
א. ה"הרכב הבריאותי" של האוכלוסיה השתנה, בעיקר בזכות אותם הישגים עצומים של הרפואה. אי לכך, הפרקטיקה של הרופאים היום נעשית באוכלוסיה שונה מזו של העולם השלישי ואין מניעה שאצלנו, הם דווקא מקלקלים.
ב. העליה בתוחלת החיים היא בזכות רפואה מונעת (הסברה, חיסונים), ורפואה תעשייתית (בתחומים כמו מזון, לבוש, ביוב, הדברה).
ג. העליה בתוחלת החיים היא תוצאה של שיפור דרסטי ברפואת החרום, שלא פסקה מלפעול בזמן שביתת הרופאים. המשמעות המספרית של ההשערה הזו, דומה למה שיוצא מהפחתת תמותת התינוקות: הפטירות שנמנעות, מוסיפות הרבה שנים לתחשיב הכללי של הממוצע, אבל הרפואה הציבורית דווקא מקזזת כמה חודשים מתוחלת חייו של האדם הבריא בד"כ.
זכותך, כמובן, להאמין שתרחישים אחרים עיצבו את הנתונים. מדע הכורסא הוא ההתעקשות על כך שהפרשנות האינטואיטיבית שלך לנתון שהבאת, טובה מזו שנתן צ'אוטנג לנתון שהוא הביא.
תוקן על ידי - יבוסי - 14/06/2005 8:32:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 09:40 |
|
| |
יבוסי
תוחלת החיים של חולים במחלות כמו מחלות לב, סרטן וכו' עלתה. ברור שההסבר לכך אינו יכול להיות אחד מן הדברים שציינת. חולי לב אינם חיים יותר בגלל רפואת חירום או רפואה מונעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 09:52 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
תוחלת החיים של חולי סרטן לא השתנתה בחמשים שנים האחרונות (חוץ מסוגי סרטן מאד מסויימים שהסכויים השתפרו).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 09:59 |
|
| |
מציץ יקר - הרי גם צ'ואטנג יכול להביא נתונים נוספים שמפלחים את הנתון הראשון, שופכים עליו אור ומצמצמים את טווח הפרשנויות. נתונים נוספים הם בדיוק החומר שממנו נסללת הדרך בין מדע כורסא לבין מדע תקין. תורף טענתך כלפי צ'אוטנג הוא, שהוא לא הלך בדרך הזו - שהמידע הגולמי שהוא זרק כאן אינו מספיק כדי להגיע למסקנה שהוא הציע. את אותה טענה הפניתי כלפיך. זה שתביא מידע חדש, לא יתקן בדיעבד את הכשל המקורי.
עריכה: נכתב תוך התאפקות מאומצת, שלא להגרר לדיון בקביעה הבוטחת שלך ש"חולי לב אינם חיים יותר בגלל רפואת חירום או רפואה מונעת".
תוקן על ידי - יבוסי - 14/06/2005 10:15:43
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 10:30 |
|
| |
אדרבה יהודי,
הבה נבחן את המקורות,
יתכן שאתה צודק...
לענ"ד עצם העובדה שנזקקנו למדרש הלכה "ורפא ירפא" אומרת משהו, שמצריך דיון טיפה יותר רציני בנושא.
הכפפה נזרקה... 
|
|
|
|
|
