|
|
| נשלח ב-14/6/2005 20:05 |
 |
| |
מציץ,
תוחלת החיים של חולי לב עלתה בזכות רפואת החרום. בעבר הרבה אנשים היו מתים מ"אירועי לב" שכיום מטופלים באמבולנסים של טיפול נמרץ ובחדרי המיון. לאחר טיפולי החייאה כאלה אנשים יכולים להמשיך ולחיות הרבה שנים. התרופות להורדת כולסטרול הן רפואה מונעת אפקטיבית ביותר. התוצאה היא שפחות מתים ממחלות לב, ובמקומן יש יותר סרטן.
אין להכחיש שהרפואה יכולה גם להזיק, ובמיוחד בעייתיים זיהומים בבתי חולים וטעויות באבחונים וטיפולים. גם התרבות האנשים בגילים מופלגים היא בעיה שאין להתכחש לה. רובם לא היו מגיעים לסבל של זקנה כזו בלי הישגי הרפואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 20:54 |
|
| |
לגבי מחלות ללב טעיתי, אני מודה ומתוודה.
בכל דבר שנעשה על ידי אנשים יש טעויות וכו', מה שנקרא הגורם האנושי. אבל מדברי צ'אוט עולה הסברא שאם המערכת הרפואית תעבור לפעול באופן קבוע במתכונת של שביתה , פחות אנשים ימותו (אחרת לא ברור מה בכלל הוא רוצה ללמוד מהנתון שהוא הביא). כלומר, יותר אנשים מתים כתוצאה מרשלנות רפואית מאשר ניצולים ממות כאלה שמחלתם מטופלת בטרם תהפוך למסוכנת וכדומה . אינני ידען גדול בענייני רפואה ואינני יודע כיצד לנסח זאת בצורה שתניח את דעתו של ידידי יבוסי, אבל בעיני זה נראה כמו תמהונות לשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 21:46 |
|
| |
את דעתי קל מאד להניח, מציץ, ענין פשוט של מסה צנועה ומרחק קטן מהרצפה.
גם בעיני דעתו של צ'אוטנג בדיון הזה היא קיצונית, אבל אם מסתכלים על החלפת דעות בתור תהליך שמייצר וקטור בכוון "האמת", אזי צ'אוט מייצג בכוח מופרז דעה לא שכיחה ולכן בסיכום הכללי, תרומתו מועילה למטרה המשותפת. בדיון הנוכחי, צ'אוט משחק תפקיד שאינו שכיח אצלו - הוא דווקא המתנגד לאמונת החכמים (ברופאים) וספק האנקדוטות שלפחות נותנות חומר למחשבה.
עכשיו קצת ספקולציה של בתר-שבועות: הבה נשווה את מקצוע הרפואה, לעולם של פיתוח תוכנה (שנאמר, אם יש לך פטיש, בסוף היום כל דבר ייראה לך כמו מסמר). אחת מהחלוקות של אוכלוסיית המתכנתים, היא בין שעוצרים "כשזה עובד" לבין אלה שתמיד רוצים לחדש, להוסיף אלגנטיות, להדק יעילות או לתקן באגים ידועים שעד עכשיו כולם חיו איתם בשלום. לכאורה, אלה האחרונים הם הסוג הרצוי לתעשיה, משום שפניהם לחדשנות ולשיפור חווית המשתמש. אלא שיחד עם הדחיפה שהם מעניקים לתחום, מגיע גם מרכיב בלתי נמנע של חוסר יציבות. כל פיתוח בתוכנה גורר באגים חדשים וככל שהתוכנה גדולה יותר, תיקון באגים הופך יותר מסובך (בין השאר בגלל חשיפת באגים ישנים שהיו רדומים). מבחינת היציבות, שהיא היעד הנכסף אצל הרבה משתמשים, המפתח החדשן הוא כמעט אויב, שכן הוא אף פעם לא יודע שובע ולכן תמיד התוכנה שיוצאת מתחת ידיו מועדת יותר לתקלות ולביצועים לא צפויים.
באנלוגיה לעולם התוכנה, שביתת הרופאים היא מצב שבו המקצוע עובר למצב "תחזוקה" - לא כותבים קוד חדש ורק שומרים על הקיים. התוצאה - פחות באגים חדשים (שבעולם הרפואה אינם מסתכמים בקובץ אבוד או מסך כחול). הנטיה של הרופא-המדען, לנסות רעיונות חדשים, להשתמש בתרופות מודרניות ובהליכים מחזית המחקר (או במלים פחות מחמיאות, לעשות ניסויים בבני אדם), מרוסנת בתקופת השביתה. תהליך השיפור המתמיד ברפואה, שחלקו נפעל באמצעות קרבנות אדם, עוצר למשך זמן מה ואיתו גם פוחתות מודעות האבל.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 22:48 |
|
| |
לשם הבהרה. אני חושב שרופאים מועילים לפעמים באיבחון מחלות פשוטות ובתרופות שהנסיון מוכיח שהם עוזרים. גם ניתוחים בסיסיים כמו הסרת אפנדיקס, תיקון שבר וכדומה הם יכולים מאד לעזור. אני טוען אבל, שברגע שמדובר בדברים מורכבים יותר, צריכים להתייחס אל הרופאים בחשדנות מירבית. אומרים בשם החזו"א שהעולם חושב שרופא רגיל יודע קצת ורופא טוב יודע הרבה, בעת שלמעשה רופא רגיל אינו יודע כלום ורופא טוב יודע קצת. יש לי חבר שמתפרנס מאבחון מחלות וכדומה ועובד ביחד עם רופאים מכל העולם, והוא מספר לי סיפורי זוועה מה שקורה עם רופאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 23:10 |
|
| |
צ'אוטונג,
למה שלא תקנח ב"טוב שברופאים - לגיהנום" וגמרנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 23:20 |
|
| |
איש ציפור,
המקור הוא כמובן בדברי ר' ישמעאל על "ורפא ירפא"
(ב"ק פ"ה). אכן קיים דיון בראשונים האם הכוונה רק מחלות בידי אדם ולא מחלות טבעיות (תוס' במקום).
יש גם רמב"ן מעניין שאוסר כל קבלת טיפול רפואי (ויקרא, כ"ו, י"א), אך כיום דומני שאין מי שסובר שלא ניתנה לרופא רשות לרפאות. הלא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2005 23:50 |
|
| |
"הנני מכין את עצמי להתעסק באומנותי, עזרני נא. שדי, בעבודתי כי אצליח. תן בלבי אהבה לאומנותי ולבריותך, ואל תתן לאהבת הבצע ולשאיפת התהילה והכבוד להתערב בעבודתי - כי המדות האלה מתנגדות לאהבת האמת ולאהבת הבריות. ולכן אבקש ממך, שלא תטעני בעבודתי הגדולה לתועלת יצירך. אצץ וחזק כוחות גופי ונפשי להיותי תמיד מוכן להושיע לעשיר ולדל, לטוב ולרע, לאוהב ולשונא. כי אראה תמיד בחולה רק את האדם. תן בלב-חולי האמונה בי ובידיעותי, שישמעו לעצתי ושימלאו אחר פקודותי. הרחק מערש דוים כל רופאי אליל וכל צבא היועצים. הקרובים והאומנות המחוכמות- כי זה עם אכזרי, אשר מרהב וגודל לבב יסכלו כל מזימה טובה. תן בלבי לשמוע בקול חכמים אמיתיים בני אומנותי החפצים ללמדני בינה - כי שדה החכמה גדול ורחב, חזקני נא ואמץ לבבי נגד השוטים המתחכמים הנותנים בי דופי - שלא אסור מדרך האמת בלי שום משוא פנים"
"תפילת הרופא" הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 00:30 |
|
| |
יש כיום הרבה טיפולים רפואיים וברור שיהיו טעויות ומקרי רשלנות. אם הבעיות האלה מצדיקות את גישתו של צ'אוטנג ואת הביטול של החזו"א אני לא יודע. אני משער שכל הסקפטים האלה ימהרו לרופא אם יכאב להם משהו.
לדעתי יש בעיה קשה בהארכת החיים לגילים המופלגים שמקובלים כיום.
1. ככל שיש יותר אנשים בגילים הגבוהים ההוצאות על ריפויים עולות. בארה"ב - שהיא חלוצה בתחום הרפואה - הוצאות הבריאות מגיעות ל 14% מהתל"ג, והמספרים האלה עולים גם בארצות מפותחות אחרות. כך מעבירים עושר מצעירים לזקנים.
2. אנשים מגיעים לחולשה גופנית ושכלית, הם סובלים ממחלות קשות ומכאיבות וחייהם אינם חיים.
המסקנה: השקעות נוספות ברפואה במדינות המפותחות אינן מוצדקות, ובמילים אחרות, התפוקה השולית גם כאן פוחתת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 07:30 |
|
| |
אבהו, אני חש כמוך בענין הארכת החיים, גם מתוקף נסיון מר עם סבתי ז"ל. אלא שבראיה הסטורית, הקביעה שלך שהארכת החיים היא מיותרת, לוקה בחסר. הבאת ב' נמוקים:
1. ככל שיש יותר אנשים בגילים הגבוהים ההוצאות על ריפויים עולות... כך מעבירים עושר מצעירים לזקנים.
2. אנשים מגיעים לחולשה גופנית ושכלית, הם סובלים ממחלות קשות ומכאיבות וחייהם אינם חיים.
הנמוקים האלה עשויים להיות רלוונטיים רק לתקופת ביניים, שבה באופן טבעי הבעיה מקדימה את הפתרון. בעולם אידיאלי, היו מכינים תשתיות רפואית וחברתיות מתאימות לעליה בתוחלת החיים. בעולמנו אנו, קודם המצאנו את הבעיה ועכשיו מתמודדים איתה. סביר להניח שבדורות הקרובים תהיה התפתחות גדולה בשיפור איכות החיים של זקנים, בניצול היצרנות שלהם ובמנגנונים שימנעו את תופעת צללי האדם בבתי אבות. הרפואה נעזרת בקטסטרופות כדי להתקדם, והבעיה שציינת היא קטסטרופה מובהקת.
בא"א, לא הבנתי אבל נהניתי.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 08:48 |
|
| |
אבהו,
מה הבעיה בהעברת עושר מצעירים לזקנים? (בפרט בהתחשב בכך שהזקנים שילמו כל ימיהם דמי ביטוח בריאות בדיוק כדי שכשיהיו זקנים יוכלו לקבל טיפול)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 09:09 |
|
| |
גם וגם (אני יודע, שמי לא אבהו) - הפרמיה בביטוח, גם ביטוח לאומי או ביטוח בריאות, מבוססת על תחזית מסויימת למימוש. במצב הנוכחי, כשהשכבה הזקנה אינה יצרנית וזוקקת טיפול יקר, העול שמושת על שאר של החברה הולך וכבד משום שהפרמיות ששולמו בזמנו אינן תואמות את העלויות דהיום.
האפליה אינה בין צעירים לזקנים מתוקף הגיל, אלא מתוקף השותפות שלהם בתוצר. זה לא ענין מוסרי, של שוויון או "צדק", שהרי יש מוסכמה בחברה שלנו, של העברת עושר ממבוגרים לצעירים עד גיל 18. הבעיה היא שהמבנה הנוכחי של החברה והכלכלה, לא מתאים לגידול המתמשך בנפח השכבה שאינה עובדת ואינה בריאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 09:44 |
|
| |
יבוסי,
אין ספק שהעומס על שאר החברה הולך וכבד, הן משום עליית תוחלת החיים, הן משום צמצום הילודה. מצד שני, יש לזכור שהגיל המקסימלי לעבודה יצרנית עולה גם הוא בהדרגה; יש לזכור גם שרמת החיים הממוצעת הולכת ועולה, במובן זה שכדי לרכוש מוצר נתון יש צורך בפחות ופחות שעות עבודה. גם אלה מגמות שצריכות להילקח בחשבון, והן מצמצמות מעט את חומרת הבעיה. בכל אופן, פרמיות לא מספיקות ששולמו בעבר הן בעיה יחודית לנו, שמקורה בהתנהגות פושעת של המופקדים על התחום; מדיניות אחראית לוקחת את העליה בתוחלת החיים כהנחת יסוד בחישוב האקטוארי.
אגב: אני שמח שאתה נזהר בכבודי, אולם אגלה לך בסוד שכבודי אינו נפגע אם מתגלה ברבים שלא הצלחתי להבחין בין סתם התבדחות שלך לבין לגלוג. הקהל הקדוש כבר יודע ומכיר שחוש ההבחנה שלי אינו מן המשובחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 11:12 |
|
| |
גם וגם,
לא נכון שהגיל המקסימאלי לעבודה עולה. מעבידים שיש להם ברירה (כלומר לא מוגבלים ע"י הסכמים קיבוציים) נוטים להוציא לפרישה עובדים לפני גיל 65, וברור שהסיבה לכך היא הירידה ביכולתם של עובדים אלה למרות הנסיון, הידע ויישוב הדעת.
אבל הבעיה העיקרית בהארכת החיים היא איכות חייהם של הזקנים המופלגים. עבור רובם אריכות ימים היא קללה ולא ברכה.
יבוסי,
מדבריך נראה שצפויה התפתחות בטכנולוגיה הרפואית שתאפשר לבני 80 ו 90 ליהנות מחיים בריאים. חוץ ממיעוט קטן אני מטיל בכך ספק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 15:05 |
|
| |
אבהו,
הגיל המקסימלי לעבודה עולה. ראשית, חלק גדול מהמעסיקים עדיין עובדים לפי חוזים קבוציים; שנית, לא כל מעסיק שאינו כבול מפטר את עובדיו; ושלישית, לא כל עבודה תלויה במעסיק. אדם שפרש מעבודה רגילה יכול עדיין לעסוק במגוון של עיסוקים התורמים לחברה, מהוראת שעורים פרטיים ועד התנדבות בארגונים שונים. בחקר הזקנה מקובל להניח שלזקנים יש יתרון בתחומים הדורשים סבלנות וכישורי אינטליגנציה רגשית - למשל, שרות לקוחות. פרט לכך, יתכן בהחלט שלפני עשרים שנה נטו המעסיקים לפטר את העובדים עוד לפני גיל 60. לי זכור שלפני כעשרים שנה אדם בן חמישים או ששים נתפש כמבוגר בהרבה מאשר אדם כזה נתפש היום (כמובן, גם אני הייתי צעיר יותר אז, וזה ודאי משפיע...)
לא נראה לי שלרוב הקשישים הארכת החיים היא קללה. תוחלת החיים בטרם המהפכה הרפואית היתה בערך 45 - איש לא היה מוכן למות בגיל כזה. גם לגיל 65 ואף שבעים מגיעים היום רבים בבריאות טובה. אין בידי נתונים לגבי שעור הקשישים הסעודיים בגילאים שונים, אולם דומני שתגלה שחלק לא קטן הם עצמאיים גם בגילאים מבוגרים בהרבה - ובודדים הם שמבקשים שלא לקבל טפולים מאריכי חיים.
לגבי העתיד, ניתן יהיה ללא ספק להאריך את משך החיים בבריאות סבירה מעבר לקיים היום. מאמץ גדול מושקע בחקר כמה מהמחלות המשפיעות במיוחד בגיל המבוגר: שבץ, פרקינסון, אלצהיימר, סוכרת ועוד, והמאמץ הזה יניב פרות. הבנת התהליכים ברמה המולקולרית, שהיא כעת רק בחיתוליה, תתקדם גם היא, ותניב תרופות חדשות. גם הטכנולוגיה תוכל לתת מענה למצבים רבים שהיום קשה לת להם פתרון. סביר להניח שעם ההתקדמות הזו ניתקל בבעיות חדשות, באוכלוסיות מבוגרות עוד יותר; אולם, ברור שהמצב עבור גיל נתון יוסיף להשתפר.
|
|
|
|
|
|
