מקור לכך שמהות הדבר בהופעתו הא' בתורה?

תודה על התיקון-

מלך סדום.

ריב,
אל נא באפך. אני מנסה להבין מתוך כבוד את דברייך.
הרי משה רבנו אינו הראשון שנשלח. נשלחו לפניו לכל הפחות נח ואברהם. הם לא סירבו. אם כן, מדוע לא נלמד מהם שאסור לסרב אפילו בפעם הראשונה?
והאם את אומרת שהמשך חכמה בונה את העניין על כך שמדובר בסירוב הראשון בתורה? אם כן, היכן הוא אומר זאת?
תודה מראש!

עו"א, אכן יש החושבים גדולת התורה בסודותיה, ומשום כך ישמחו וירצו לחדש שהכל רמוז בתורה. לא כן הקורא את התורה כפי שהיא ניתנה, מגלה את מטרתה הברורה, ואינה צריכה לתוספות, מיסטיות וארציונאליות כדי להיות ספר חיים, החשוב לעצמו.

וכל מי שמנסה להעמיס דברים נוספים באופן מכוון, מזלזל בחשיבות התורה כפי שהיא וקדושתה כדבר אלוקים לחיי אמת, החשוב מאד לעצמו.

תאר לך, שהיו משכנעים אותך שחשוב לאכול, כי כל הדברים הכתומים רמוזים בגזר, והאדומים בסלק.

עפר ואפר

איך הגענו כאן לחורי אף?
הבאתי את דבריו של המשך חוכמה בהם הוא מסביר את מהות ההנהגה לסרוב פעמים וכמעט בפעם השלישית לשליח ציבור והוא לומד על כך מהתנהגותו הראשונית של משה בסירוב המסוים הזה

עד כמה שידוע לי לפני משה אף אחד לא נשלח ע"י ה' -ואף אחד מהנביאים לא הגיעו לדרגת הקרבה שמשה הגיע אליה מבחינת נבואתו.


אני מעתיקה מהלינק את דברי המשך חוכמה כלשונו עם הפירוש במלואם.



על הפסוק: ויאמר משה לפני ה' ו/ל

כאשר התעורר אותו השי"ת, כי נבואתו גדולה במדרגת האבות(1), כי הוא בשם ה' באספקלריא המאירה(2), לכן הכין משה עצמו לנבואה רמה, וסידר דבריו "לפני ה'".
לכן נאמר כאן "לפני ה'"(3) מה שאין כן בכל התורה כולה. ולכך(4), כתב שני פעמים "לפני ה'", אחד באמרו, "הן בני ישראל לא שמעו אלי", והשני באמרו "הן אני ערל שפתיים"- למדך תורה דרך ארץ לשליח ציבור(5), פעם ראשונה מסרב, שניה מהבהב, ופרש"י(6) ננער לימוד. וזה שאמר(7) "הן אני", פירוש מזומן לילך(8), אבל "ערל שפתיים" וכו. וזה כלל גדול ש"לפני" הוא הרגשת דבר שלפניו וערכו, וכמו שכתב המגן אברהם בסימן נג דדבר של שררה אף לגדול יסרב(9), יעויין שם.

****************************************

(1) צ"ל ממדרגת - "וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב בא-ל ש-די, ושמי ה' לא נודעתי להם", לעיל ו,ג

(2) הרמב"ם בהלכות יסודי תורה ז,ו מסכם את ההבדלים שבין נבואת משה ובין נבואת שאר הנביאים..רואה דבר על בוריו בלא חידה ובלא משל.

(3) לציין ההכנה המיוחדת לקראת הדרגה החדשה בנבואה.

(4) היות ופסוק זה מלמדנו על הכנתו של משה לקראת דיבורו עם ה', שמקביל לזה היום הוא הכנה לתפילה, כדברי הכתוב "ואברהם עודנו עומד לפני ה'

(5) ברכות לד/א תנו רבנן, העובר לפני התיבה צריך לסרב

(6) בפירוש המילה 'מהבהב'

(7)בפסוק ל, כלומר: בפעם השניה של "ויאמר משה לפני ה'" שהוא סירובו של משה תוך כדי התכוננות לקבל את השליחות.

(8) כאילו כתוב "הנני", דהיינו הסכמה עקרונית, אבל עדיין תוך כדי הסתייגות מסוימת.

(9) אורח חיים הלכות ברכות סימן נב סעיף טז:
מי שאינו ש"ץ קבוע צריך לסרב מעט קודם שירד לפני התיבה, ולא יותר מדאי, אלא פעם ראשונה מסרב, וכשאמרו לו שנית, מכין עצמו כמי שרוצה לעמוד, ובפעם השלישית יעמוד...לפי דברי המגן אברהם מובן, איפוא, מדוע סירב משה כמה פעמים ל"גדול" (הקב"ה עצמו!) - משום שבשררה קא עסקינן.

"תאר לך, שהיו משכנעים אותך שחשוב לאכול, כי כל הדברים הכתומים רמוזים בגזר, והאדומים בסלק."

עוד גדר חדש בדין ביזוי אוכלים, וכעת יש לי שאלה לספר הבא של ר' חיים קנייבסקי.

לפחות פעם בשנה אוכלים גזר וסלק כי רמוז משהו בשמם.
וזה אותה תורה קדושה. כתוב בגמרא ובשו"ע.

מיכי ידידי,
עד כמה שהבנתי, הפחד יצחק שם מביא בשם המהר"ל (ולא מצאתי זאת בתחילת ח"א שבת) שמסכת שבת מתחילה דווקא במלאכת הוצאה, משום שמלאכה זו לא נאסרה ביו"ט, היא ייחודית לשבת ולכן מלמדת על מהותה. מכאן שהייחודי לדבר הוא המהותי לו.
זה לא אומר בהכרח שכל מסכת פותחת בעניין המהותי לה. במסכת שבת יש קושיה מדוע להתחיל דווקא במלאכת הוצאה, שהיא כידוע מלאכה גרועה, וזה התירוץ של המהר"ל. ייתכן שבמסכתות אחרות הסדר הוא כרונולוגי, נניח ברכות. או שמתחילים בכללים, נניח בבא קמא.
אבל גם אם אתה צודק לגבי תחילת מסכתות, אני שואל לגבי מקור ביחס לתורה שבכתב. ולא רק ביחס לתחילת כל ספר, שהוא פותח במה שמהותי לו, אלא גם ביחס לפעם הראשונה שבו מופיע כל עניין שהוא.

ריב נכבדה,
אני מעריך את רצונך לעזור, אבל אנא התייחסי לשני הדברים שטענתי לעיל:
א. עוד לפני משה, משה שלח גם את נח וגם אברהם, והם לא סירבו. לכאורה מכאן נלמד שאין לסרב כלל, גם לא בפעם הראשונה.
ב. ראיתי את דברי המשך חכמה, והוא בהחלט לומד ממ"ר לש"צ, אבל לא מצד שזו הפעם הראשונה שמישהו נשלח וכדומה, והלימוד מהראשוניות דווקא הוא הנקודה שאני מחפש כרגע.
האם תוכלי להתייחס לשתי הנקודות
תודה מראש!

יהוסף,
שאלתי בעוניי מה המקור לאותה שיטה, לא שאלתי אם יש מי שמזלזל בה ולמה. אם יש לך תשובה לשאלתי אתה כמובן מוזמן לענות. ועוד אתגר קטן: תנסה לשיטתך להסביר את הגמרא בבבא קמא שהביא zbol. עושה רושם שחז"ל החזיקו בשיטה אחרת.

עפר ואפר,

כתבת: א. עוד לפני משה, משה שלח גם את נח וגם אברהם, והם לא סירבו. לכאורה מכאן נלמד שאין לסרב כלל, גם לא בפעם הראשונה.

א, ואני שואלת לאיזו מטרה נשלחו? לשליחות שיש בה שררה? הם נצטוו על ידי האל בעשיה מסוימת, ולכן לו היתה להם שום סיבה לסרב, מפני שה' שמתגלה להם, לא מסרבים לו! וזהו שהמשך חוכמה כותב " מה שאין כן בכל התורה כולה". והוא דווקא כן לומד שזו הפעם הראשונה וכו'






תוקן על ידי - riv - 21/06/2005 1:25:04

1. באשר למהר"ל, אכן בדקתי וגם אני לא מצאתי. במפתח של פח"י מפנים ל'גור אריה' ריש שבת, ואני פירשתי זאת כחידושי אגדות.
2. באשר לתושב"כ הרי בתחילת הודעתי הראשונה כתבתי שאיני זוכר, אך הפניתי לעיקרון דומה (לא זהה) ביחס לתושבע"פ.
3. ביחס לכלליות הרעיון הזה, המקור הוא הפח"י.
4. לסיום, אמור להיות קשר בין תושב"כ לתושבע"פ. חז"ל בנו אותה באופנים שקשורים ושאובים מתושבע"פ (ראה ריש ברכות: תנא אהיכא קאי - אקרא קאי), ולכן יש נגיעה מסויימת לנדון דידן. זה לא כמו כל ספר אחר.


מיכי

איני בהכרח מסכים עם שיטת ריב, אבל על הקושיה שהובאה כן יש תירוץ פשוט.

אכן אילו היינו למדים רק מאלו ששמעו מייד, היה כדבריך. עכשו כשראינו שמשה סרב תחילה, לומדים ממנו.

***

אסביר דברי יהוסף ואוסיף עליהם:

נראה לי שחשוב לענות על השאלה: מדוע דווקא ההופעה הראשונה בתורה היא הקובעת.

יתכן שיש כאן, במובלע, עיקרון כזה. יש מילים שהמשמעות שלהן אינה ברורה לנו לגמרי. התורה מגדירה אותן במקום אחד. משם למדים לכל השאר.

אבל כיון שהתורה כולה מפי הגבורה, מדוע שזה יהיה, באמת, דווקא במקום הראשון להופעה? (גם איני בטוח שזה כך, למרות שאיני זוכר כרגע דוגמאות. האם אין גזירות שוות מן המופיע קודם, הסתום, למה שמופיע אחר כך, המפורש?).

אבל לשיטת הגר"א שמיוחסת לו כאן, אני משער שהדברים נובעים מתפיסתו בקבלה. יש הבדל בין מה שמתפרש לראשונה לבין מה שמתפרש אחר כך. ולכן, לפחות בתחומים מסויימים, ניתן לשער שהדברים צריכים באמת להתפרש במופע הראשון שלהם. לפיכך, זו כמעט סברה, אם ניתן להשתמש במונח זה כלפי הקבלה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ועדיין לא ענו לך.

אז ככה.

הגר"א הוא בהרבה מקומות ודוגמא אחת ספרא דצניעותא דף י"ז.

אך סגנון זה ולשון זו כפי שאתה מחפש הרי בינתיים זכור לי רק בתניא ח"ב שער היחוד והאמונה פ"א ופי"א ופי"ב.

ובדרך כלל הגר"א מדבר על מאורעות העולם ולא על עצם ההתהוות וזה דומה לסיפור הרמב"ן של האזינו, ואילו בעל התניא מדבר על עצם מציאות הנבראים עיי"ש.

אוקיי, אני מבקש לנסות לעשות סדר.
למרות כל מאמציי הקודמים עושה רושם שעדיין לא ברור לכל הציבור הקדוש מה אני מחפש. אני לוקח עליי את האחריות ומנסה להסביר שוב.
לפי אותה שיטה ששמעתי עליה כמה פעמים מפי דרשנים, ההופעה הראשונה של מושג מסוים בתורה (לא רק בתחילת בראשית, בתורה כולה) מלמדת על מהות אותו מושג בכלל. לפי זה, כדי להבין את מהות המושג שור או שדה או שלום יש למצוא את המקום הראשון שבו מופיע אותו מושג ולהבין את מהותו לפי ההקשר שם.
Zbol אכן הביא מקור מתאים מחז"ל, אם כי שם מדובר על הופעתה של אות מסוימת (ט'), לא של מושג.

מיכי,
מלבד ההבדל בין תשב"כ לתשב"ע, שאמנם אינו קריטי, לענ"ד זה לא כל כך דומה מסיבה אחרת. יש הבדל גדול בין הנושא שנבחר לפתיחת חיבור (שזה כמעט טריוויאלי שהנימוק יכול להיות שזוהי מהות העניין) לבין עיקרון שההופעה הראשונה של מושג באותו חיבור (ואפילו לקראת סופו) מלמדת על מהותו. בהיגיון אנושי צודק יהוסף שזה נראה מקרי לגמרי. זו המחלוקת הישנה אם דיברה תורה רק כלשון בני אדם וכהיגיון בני אדם או הרבה מעבר לזה. הגמ' של zbol מושכת חזק ל"מעבר לזה".

ריב,
אני חשבתי שלענייננו יש לחפש בתורה את ההופעה הראשונה של מושג השליחות (לכאורה "פן ישלח ידו ולקח גם מעץ החיים", או "וישלח את העורב"). אם נתחיל לחלק בין בחינות בתוך מושג כלשהו - לכאורה לא יהיה לדבר סוף, תמיד אפשר למצוא חילוקים נוספים. אבל גם ללא זה, גם אם נקבל שמשה רבנו נשלח לשליחות של שררה, ושאברהם אבינו לא – לענ"ד גם שליח ציבור אינו שליחות של שררה.
ומלבד זאת כאמור – המש"ח לא מדבר על ראשוניות של הופעת מושג מסוים אלא על יחידאיות, שהוא מושג אחר (ופשוט יותר).

מיימוני,
א. אני לא חולק ע"כ שאפשר ללמוד משם לש"צ, אני רק לא רואה את הקשר לשיטת 'הראשוניות' שניסיתי לתאר לעיל.
ב. עד שאנו דנים מה הסברה, אני קודם כל מחפש ניסוח כתוב של העניין. אני מסכים שיש סברה לומר שאם דבר מוזכר לראשונה – זה לא במקרה. אבל מה יועילו לי סברות בקבלה. בפרט ששמעתי (מאדם בקיא) שלפי קבלת האר"י לא שייכות בכלל סברות בקבלה. מה שכתוב כתוב ומה שלא לא. אין פה לומדס (ולפ"ז ספרי קבלה לא באו אלא להסביר לציבור או לראויים לכך את מה שקיבלו הזוהר והאר"י, אא"כ יאמר מחבר שגם לו נגלה אליהו). בקיצור, ידידי, אני מחפש מקור, אחר כך אולי גם נתפלסף.

אתנחתא,
תודה! על רישא דבריך שמחתי, אבל הסיפא גרם לי לחשוב ששוב לא הובנתי. התניא מדבר על עניין אחר לגמרי, שהמאמרות של הקב"ה הפכו בסדר של השתלשלות לאותיות של שמות הדברים בלשון הקודש, שהן המחיות בכל רגע ורגע כל דבר במציאות. לעומת זה אני לא מדבר דווקא על המאמרות אלא כנ"ל.
לכן אני חושש שגם הביאור לספד"צ שהבאת מדבר מעין התניא. האמנם?