| נשלח ב-15/6/2005 17:35 |
 |
| |
על צנזורה בפורום (שוב)
לאחרונה החלפתי את חתימתי, אשר מלווה אותי שנים רבות, בחתימה הכוללת משפט אחד: "אני מחובר לארץ ישראל". האמת היא, שההחלפה באה לאחר דו"ד מסוים עם דיירי הפורום השכן, אך דווקא בפורומנו שלנו נכונה לי הפתעה. כדי לא להלאותכם בפרטי הדברים, אציג את ההתכתבות בין קעלעמר, אחד ממנהלי הפורום, וביני, בימים האחרונים. דומה אני, ואני כותב זאת בצער רב, שמה שכתב קעלעמר באישי לא היה כותב בכללי, שכן אין זה מדרכו של הפורום. בכל זאת, הלוא אין כאן ענין "אישי" ביני לבין אחד מכותבי הפורום, ואיני רואה כל צורך לשמור את האמור שם בסודיות. ההיפך.
ההודעה הראשונה של קעלעמר אלי באישי:
השכן יקר. אבקש אותך להוריד את חתימתך החדשה. פירוט יבא.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תשובתי:
האם לא היה ראוי, שקודם יבוא הנימוק ורק אח"כ הבקשה?
אני מחובר לארץ ישראל
(החלפתי את החתימה...)
מעתה ואילך אשמיט את החתימות
ק'
עיין בחוקת הפורום. ומבלי קשר, החתימה היא פוליטית בעת הזו. וכדאי להמנע מפוליטיזציה של הפורום. והיום אחרי פסק הרב אליהו שאסור לסרב, ודאי שלא תסרב...
ש'
1. לא ראיתי בחוקה. תוכל להפנות אותי יותר בדיוק?
2. מה פוליטי בה? חיבור לארץ ישראל? דווקא בכוונה נמנעתי מסיסמא "פוליטית", היינו, שיש בה קריאה כל שהיא. האם "אני שומר שבת" היא סיסמא פוליטית? בפורום שלנו?
3. הרב אליהו פסק שב ואל תעשה!
4. דומה אני שזה ענין ציבורי - אולי יעלה הענין לדיון בפורום? (אני מודע לכך שהפורום אינו "דמוקרטיה", ואיני מצפה להחלטה לפי רוב. אבל הענין עצמו ראוי - האם סיסמא "ערכית" היא בהכרח "פוליטית"?)
ק'
אני מצפה שתדון עמי אחרי שתמחוק את חתימתך!!!
ש'
מתוך דברי מוהר"ר סיננפלד באשכול "חוקת הפורום" [ההדגשה שלי]:
"- למרות דעותיהם השונות, יושבי הפורום מאוחדים בשאיפתם הטהורה לתרגם את צורת הדיון המכובד השוררת בפורום זה למישור החברתי, למגר את משטרת המחשבות האורווליאנית, ולחתור ליצירת מרחב בו נשמעות דעות מגוונות (קרי סגירתו של יתד נאמן ודומיו או לחילופין מיזוגו עם הרבעון הישראלי למיסים")".
ואם בעניני הבעת דעות כך, בענין החתימה, שהיא תמיד יותר אישית, עאכו"כ.
ועוד נוספו שם דיבורים גבוהה-גבוהה על חופש הביטוי בפורום, ושוב - ק"ו לחתימה אישית, שאינה פוליטית יותר מהציטוט "שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו", שהיא קריאה ערכית, ולא פוליטיקה, למרות שניתן לעשות בה שימוש פוליטי.
ק"ו, שמותר לצטט ממשנתו של הוגה דעות כלשהו, ולכתוב בחתימה האישית "הוי, עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!", שהוא ביטוי ספרותי לרעיון פוליטי.
ראה גם דיון פתוח למדי בענין צנזורה, על ענין הרבה יותר משמעותי מהחתימה שלי - http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=689943
ועוד ראה בענין צנזורה: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1043764
ואילו כאן אתה מבקש ממני למחוק, בלי דיון, רק משום שאמרת?
אין בחוקה שלנו משהו נגד "סמכותיות" הנובעת ממעמד?
קיצורו של דבר,
ללא נימוק לא אמחוק, שהרי הדבר נוגד את השכל הישר, וצר לי, חובתי לכבד את הורי ומורי ללא פקפוק, אינה כוללת בחובה חובה לכבד מנהל בפורום.
יראה הציבור וישפוט*
* אם לא יצונזר האשכול....
<תוקנו כמה וכמה שגיאות הקלדה>
אני מחובר לארץ ישראל
(החלפתי את החתימה...)
תוקן על ידי - השכן - 15/06/2005 18:02:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 17:50 |
|
| |
קטנות, המזכירה לי משטרת מחשבה בסימנר בבני ברק (דבריי מופנים כלפי מעשיו של קעלמער כמובן)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:07 |
|
| |
זו הבעת דעה אישית בלבד.
יש כאן כמה נקודות.
א. מה קובעת חוקת הפורום. למעשה, עד כמה שאני זוכר ועד כמה שמצוטט כאן, אין פסילה ברורה של חתימה מעין זו. גם מחמת העובדה שהחתימה אינה פוליטית בעליל. היא יכולה להתייחס לציונות לא פחות מאשר להתנגדות להתנתקות, אם זה באמת החשד, או הכוונה של בעל החתימה.
כלומר, זו שאלה של פרשנות.
ב. מהכרותי הוירטואלית אך האינטנסיבית למדי עם מנהלנו קלמער, אני יכול להעיד שהוא רחוק מאד מפוליטיזציה. אם כבר, אז להפך. כלומר, אם הוא מצא לנכון להעיר להשכן הרי זה לא מפני שהוא בעד/נגד התנתקות או כיוון פוליטי כזה או אחר, אלא בגלל שהוא חושש לרושם שזה יעשה, ויותר מכך: להשלכות שזה יכול להביא (אשכולות של ויכוחים?).
ג. דעתי האישית היא שאין פסול בחתימה הזו. איני סבור שמדובר בביטוי שמעורר ויכוחים, ואפילו איני רואה בכך הצהרת מחוייבות בעד/נגד צעדים פוליטיים.
ד. יתכן שחוסר הסתייגותי נובע לא רק מהעובדה שהחתימה אינה מתפרשת בהכרח באופן פוליטי - ואולי זה נובע גם מחוסר רגישותי בתחום זה - אלא גם מכך שעצם הויכוח הפוליטי הזה נראה לי רחוק מאד מעולמו של הפורום. אם מישהו רוצה להופיע כאן, להביע דעה מלומדת בכל אשכול, אך לנופף תוך כדי כך בדגלים כתומים - מצידי אין התנגדות. כל עוד הדבר לא יביא לויכוחים פוליטיים.
כמובן, אם מישהו מרגיש שהדבר גורם לו מועקה מבחינת השתייכותו הפוליטית, יתכן שצריך לשקול את ההיתר שאני מציע מחדש.
למסקנה, לאחר אריכות דברים זו:
אני מצדד בכך שיש להתיר להשכן לשמור על חתימתו. זו דעתי האישית ואין זו דעה מייצגת של ההנהלה.
והאמת והשלום אהבו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:20 |
|
| |
לכב' רבנו איש קעלם,
גם אנוכי הק' מצטרף לדברי מיימוני, כיהודה ועוד לקרא.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:26 |
|
| |
אני מצטרפת לדיון, דווקא מפני שאיש לא יחשוד בי שאני תומכת בעניין הפוליטי הכתום (שבניגוד למיימוני אני דוקא רגישה לו) המסתתר מאחורי חתימתו החדשה של "השכן".
ככל שהבנתי מגעת, חוקת הפורום נוגעת לדיונים פוליטיים מסוג מסוים, אך לא להיותם של המתדיינים אנשים פוליטיים. הרי אי אפשר שנניח את אישיויותינו, אמונותינו, האמיתות הפוליטיות שלנו, כולן לגמרי מחוץ לתחומו של הפורום כאשר אנו באים אליו. זאת ועוד – חוקת הפורום היא רק חוקת הפורום, לא דברי אלוקים חיים (אם תסלחו לי), ויש גם את רוח חוקת הפורום, וגם את רוח הפורום.
השכן לא קרא לדיון בחתימתו החדשה. הוא הביע עמדה סגורה. כל עוד זה נמצא בתחום קונצנזוס סביר, מדוע שזה יהיה אסור? מה עוד שהבעת העמדה נעשתה בטוב טעם מסוים, שלא מתוך וכחנות והתרסה, בלי קריאה לאחרים להצטרף ו\או לתמוך. קריאות נוספות לתוך החתימה הזאת הן בעיני החברים המתלוננים, ואין להם להלין אלא על עצמם.
ובלבד שמסובלנות כזאת יהנו גם אחרים, שהאמת הפוליטית שלהם קצת אחרת (למרות שאף הם מחוברים לארץ ישראל).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:28 |
|
| |
אולי הסרט הכתום שהניף השכן על הודעותיו פגע בבעלי דעות פוליטיות מסויימות. אולי לא. מה שבטוח הוא, שאותו סרט כתום בא כמדקרת חרב בעינו של מי שמצא בפורום הזה מפלט מסחי ההתכתשויות הפוליטיות. והמדרון לא חלקלק, הוא מאונך ומרוח בנפט (וכנראה בעוד משהו, לפי הריח).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:43 |
|
| |
כלומר, בינתיים קלמער ויבוסי נגד החתימה, ומיכי, חבצלת ואני בעד לא להתערב.
אולם, תגובתו האחרונה של יבוסי מראה משהו. לא רק את דעותיו הפוליטיות, שאינן מעניינו של הפורום, אלא שתחושתה של חבצלת, שיש כאן משהו פוליטי פרטי ועדין, אינה בהכרח התחושה של כל אדם אינטלקטואל ופתוח, כמו יבוסי.
האם זה הבדל אינדיבידואלי, ובעיה פרטית של יבוסי? איני יודע. במיוחד כיון שאני שונה ממנו בנקודה זו.
אך כיון שהוא מרגיש נפגע, יתכן שעל השכן לנהוג מידת חסידות ולוותר על החתימה. לא בגלל שהוא אינו צודק, ולא בגלל שהניסוח אינו עדין ביותר, אלא בגלל שבאמת בפורום אין מקום לביטויים שמעוררים תחושה של דיון פוליטי. ועם תחושות אי אפשר להתווכח.
ואולי צריך לחכות לתגובות נוספות?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:44 |
|
| |
אני מצטרפת לדברי חבצלת, ורוצה להוסיף -
זכותו של אדם להציג עצמו בפורום כפי שהוא רוצה (ואולי גם לשלם על כך מחיר מסויים), וכל עוד אינו פוגע באופן אישי במי מן החברים/ות האחרים/ות, אין סיבה לצנזר אותו.
באופן אישי לגמרי, החתימה הקודמת של השכן הצחיקה אותי קצת יותר מזו הנוכחית. אבל אין לי כל כוונה לדרוש ממנו להתחשב בחוש ההומור הירוד שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:52 |
|
| |
אני מצטרפת לבקשתו של קעלעמר, לי באופן אישי החתימה צורמת. מה גם שאני לא חושבת שעל כל הערה של אחד המנהלים צריכה לקום קול זעקה - "אפילו קל שבקלים ונתמנה פרנס על הציבור, הרי הוא כאביר שבאבירים"
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 18:53 |
|
| |
מיימוני היקר והרגיש (בלי שמץ סרקזם),
אם התקבל הרושם שאני נפגעתי מחתימתו של השכן, צר לי על ההטעיה. אם אני מייצג איזשהו חתך של באי הפורום, אזי החתך הזה לא סובל בגלל חתימתו של השכן, אלא רק מציץ בה וממלמל לעצמו:
There goes the neighborhood
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 19:01 |
|
| |
אני מצטרף לדברי יבוסי. באופן אישי יש לי פחות בעייה עם התנצחויות פוליטיות שבהם כל צד מבטא את עמדתו , מאשר עם משהו שכל כולו התרסה שאיננה יכולה לזכות לתגובה , הן בגלל שלא מתאים והן בגלל שמנהלי הפורום לא יאפשרו זאת (ובהזדמנות זאת אצביע על האבסורד שבנעילת אשכולות פוליטיים ללא מחיקתם , כאשר מתקפתו של פלוני אלמוני נשארת ללא מענה הולם , מה שללא ספק גורם לתחושה מתסכלת לבעלי העמדה השנייה).
אין בזה כדי לתמוך בצנזורה, בין השאר בכדי לא לתת פתחון פה למקטרגין שבאופן בלתי נמנע יטענו שמפעילים כאן טרור של תקינות פוליטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 19:04 |
|
| |
כמה ה"פתוחים" קטנוניים וצרי מוחין!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 19:05 |
|
| |
אישית אני ממש לא מבין מה כל הרעש. מדובר הרי באתר שנקרא "הייד פארק", זה די אירוני שאסור לאדם להביע כאן את דעתו האישית בנושא כלשהו, הלוא כן ?
ברור ש"חופש הביטוי" לא אומר שמותר לאדם להגיד הכל, אסור למשל לפגוע באנשים אחרים, להוציא לשון הרע, לרכל וכדומה. אבל כל עוד מדובר בהבעת דעה פוליטית לגיטימית, אז מה כל כך נורא בכך ?
אם באמת ישנו חשש רציני שכל הבעה של דעה פוליטית כלשהי תוביל בהכרח לדרדור רמת הדיון בפורום, הרי שהאשמה היא בכולנו שאיננו מסוגלים לדון באופן בוגר בסוגיות שעומדות על הפרק, ולא דווקא בבעל הדעה.
"גם אני מתחבר לעצמי"
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 19:13 |
|
| |
רבותי היקרים,
דומני שהדיון כאן עושה עוול מסוים לקעלעמר, הואיל והשכן הציג את דעתו ואילו קעלעמר טרם הסביר מדוע דרש מהשכן להמנע מהחתימה החדשה - ובינתיים מתקיים כאן דיון במעמד צד אחד. לכן, נראה לי שעדיף להמתין עד שקעלעמר יציג את עמדתו, ואז להמשיך בהצגת הדעות השונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 19:22 |
|
| |
רב צעיר כתב:
הרי שהאשמה היא בכולנו שאיננו מסוגלים לדון באופן בוגר בסוגיות שעומדות על הפרק
אז זהו, ש"כולנו" נשאר "כולנו" גם אם "כולנו" לא ראויים להיות "כולנו" ולכן אם יש אמצעי שיכול למנוע מ"כולנו" לחשוף את קלוננו, "כולנו" צריכים להשתמש בו, לפחות עד שיגויסו "כולנו" אחרים.
תוקן על ידי - יבוסי - 15/06/2005 19:22:28
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2005 19:54 |
|
| |
הרב מיימוני,
בתגובתך ציינת לשבח את קעלעמר, וכתבת שברי לך שאין הוא פועל ממניעים כאלה ואחרים. אף אני מוכן להצטרף לתשבחות, אבל באשכול שייוחד להנצחת מפעלו של קעלעמר. אין הדבר שייך לאשכולנו ולנושאו. אתה הוא זה המזהיר השכם והערב, לדון בנושא לגופו ולא - כלשונך הזהב - אד הומינם.
גם וגם,
לא רצתי לפרסם אלא ביקשתי, יותר מפעם אחת, מקעלעמר שינמק את דבריו. אלא שרצונו היה ב"נעשה ונשמע", כעולה מדבריו בבירור. ההיפך, יביע עמדתו, ושמא ישכנע אף אותי.
אני מחובר לארץ ישראל
(החלפתי את החתימה...)
|
|
|
|
|
