|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:08 |
 |
| |
רבצי,
אני דוקא חשבתי יותר בכיוון של:
העם עם השפנים
[והניקוד - כיד הדמיון]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:13 |
|
| |
אמשלום,
מקובלני מרבותי
שהאינסטיקט שלי מייצג את האינסטיקט
הקולקטיבי היהודי
שכן נשמתי היא בבחינת נשמה כללית ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:18 |
|
| |
שוטנג.
הרי לא עשיתי צעדים בכיון. לא היה קורה דבר אם היה מחכה. הוא אף לא שאל אישור. הוא פשוט החליט להכניס את הדיון הפוליטי על ההתנתקות, על גבי, זה הכל.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:20 |
|
| |
אמשלום 
(פחות טוב אך באותו ענין)
"השפנים זה כאן"
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:37 |
|
| |
קעלעמר,
זאת השיטה - למצוא פירצה ולדחוף בכוח - הם לא קיבלו אישור מאף אחד מבעלי עשרות אלפי המכוניות שנקשרו לאנטנות שלהם סרטים כתומים. וממני באופן אישי אף אחד לא ביקש אישור כשהדביק על דלת ביתי סרט כתום.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:49 |
|
| |
כמה מגוחך שהליברל הגדול סיינפלד שכה מיטיב לתאר ולצייר את המחנק בעולם החרדי ואת החוסר סובלנות מבית היתד וגרורותיו לכל ביטוי חורג באישיות ובביטוי, נאחז בכל מיני פורמליזים מפותלים לעמוד בעד הצנזור בגלל שזה פוגע ומעליב וכו'. האירוניה צועקת כאן לשמים.
סוג תירוצים הנ"ל מושמע בכל משרד של מנהל של ישיבה קטנה או סמינר.
אני אוהב לחשוף אלו שרוממות החופש בפיהם וחרב הצנזורה בידיהם. אין דבר שמרתק יותר. על משקל הרשעות הבנאלית של חנה ארהדט הרי יש הצנזורה הבנאלית.
ובמה מדובר? בביטוי פוגע? חלילה (וממילא אין להשוות הדבר לביטוי מוצהר נגד חוג או כת אחרת או לערבב באמצע הדיון, קביעה כוללנות נג החוג ממנו מגיע הכותב. וגם בזה אים מקום לצנזור אלא הדבר יובן מאליו לכל בר דעת) אלא בהצהרה פוליטית של הכותב.
כבר אני רואה בדמיוני את ישיבה קדושית ה"ליברלית" בהנהלת מיימוני וסיינפלד עקורה מכל סממן אישי והכל מתנהל לפי החוקה של תקינות פוליטית והכל במסיבות מינהליות ותיקוצים שדופים. ומי שסוטה חלילה.
ואילו באתי לראות רק את זה בפורום ה"נאור" דיינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 00:49 |
|
| |
קעלעמר
החשש שלך מתגשם והאשכול מדרדר לפוליטקה נמוכה.
עצור את האשכול לפני שיהיה מאוחר.
ולגבי השכן אנא עשו 'את והב בסופה' בהודעות אישיות ללא עזרה שלנו,
ב- ב- ק- ש- ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 01:03 |
|
| |
אתה צודק, אלי כין, והאשכול הזה הוא רק הוכחה לצדקתי.
(מסתברא, שלחתי לך באישי, כי אין רצוני לדרדר את האשכול ,שהוא אחד הטובים אם לא הטוב באשכולות הפורום,הזה.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 02:54 |
|
| |
באי הפורום הקבועים יודעים שבקיאות במצוות התורה אינה ממעלותי המובהקות. אלא שגם אני הקטן, יודע שצנזורה אינה עבירה על איסור מדאורייתא וכנראה שגם לא מדרבנן. היא נחשבת מנהג מגונה מאד בחברה דמוקרטית, אבל מותר לנו לחשוב על טעם הגינוי. לא בשמיים היא.
מה שרבים מאיתנו היו שמחים לקבל, זה שיטת מימשל שבה כל בעל סמכות עושה את הדבר הנכון. כן חופש ביטוי, לא חופש ביטוי, עם קלפיות האסירים או בלעדיהן, העיקר שייעשה הדבר הנכון. היה מי שקרא לזה, ממש מזמן, "מלך פילוסוף". לא מסוג הדברים שהליכוד, מפלגת העבודה או אפילו ועידת הרפובליקנים, יכולים להניב. התחליף הטוב ביותר שאפשר למצוא, בהנתן שנגזר עלינו להיות מובלים בידי מושחתים תאבי שררה, הוא דמוקרטיה: חופש עיתונות שעלול לגרום נזק ולעיתים תכופות עושה זאת; חופש ביטוי שפותח ביבי שופכין אל תוך השיח הציבורי, מרעיל את הדעת, משטיח את הויכוחים, מלהיט ומלבה מדון. רואים את כל זה ובכל זאת לא קובעים כמעט גדרות, משום שיודעים מי ינצל אותן. משוועים לפעמים לגדרות, אבל מבינים בצער שהמלך-הפילוסוף הוא אידיאל בלתי מושג.
או כמעט בלתי מושג. במקרים הנדירים שבהם הוא מתממש, כל הלקחים והסיסמאות על חופש ביטוי בטלים מעיקרם. כשיש מי שיעשה את הדבר הנכון, אין חוקה, אין זכויות יסוד ואין צורך במראית עין של "הרוב קובע". הדיקטטור הנאור קובע.
(כדי שהדברים לא יתפרשו חלילה כאיזו התרפסות בפני ההנהלה, אציין שביטאתי דעה דומה לפני חודשים רבים, בדיון שהיה בפורום באותו ענין, גם אם לא באותו צבע).
תוקן על ידי - יבוסי - 16/06/2005 2:58:38
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 08:23 |
|
| |
מודה ומתוודה שלא קראתי את כל התגובות, ואסתפק בהבעת דעתי.
דומני שבפורום דמוקרטי זה, אין לאסור חתימה זו, גם בגלל הסיכון לגלישה פוליטית.
עם זאת, אני חושב שראוי לפנות בפניה נרגשת לשכנינו היקר, שייטיב לנו את החתימה, ויעזור לנו ליצור פורום שבו לא קיימת התנגחות פוליטית, והזדהות פוליטית.
טוב יעשה, אם יכבד את רצון שוכני הפורום, וימצא לעצמו מקומות מוצלחים יותר להבעת מחאתו הלגיטימית.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 10:10 |
|
| |
.
הנה, שבנו למדרון החלקלק, ובקבוק גריז בידינו כדי למנוע את ההדרדרות במורד. ראו הוזהרתם, בוץ ורפש רצופים באבנים חדודות בתחתית.
============================
רשימת תודות קצרה:
1: לשכן, על כך שהביא לנו לפומבי התכתבות באישי בלי לקבל תחילה את רשותו של המכותב/הכותב. הסתובבתי בעבר בפורומים שבהם מעשה כזה היה נחשב לאתחלתא דאאוטינג, והיה גורר תגובה תואמת. סבורני כי מגיעה לקעלעמער התנצלות בעניין זה, גם אם דרישתו נראית לבעל החתימה הכתומה, מעליבה ומיותרת.
2: לקעלעמער, על רגישותו הרבה, שבלעדיה כלל לא הייתי שם לב לקיומה של חתימה, או להחלפתה, שכן כרבים אחרים, אינני טורח להתבונן בחתימות, אלא אם הן עוסקות בשפנים. מצד שני, אולי כשמישהו מכריז שהחליף את חתימתו הוא מנסה לגרום לי להתבונן בה, ואז קימא לן דבריו של מצו"נ שהריהו כמזמין דיון שאין בו משתתפים פרט לעצמו? או שמא צדק גו"ג באוקסימורונו על חתימתו המעידה כי אין לו חתימה כלל וכלל?
3: לרב צעיר שהזכיר לי מדוע תמיד חשבתי שאינני מסכים לדבריו של ה.ד. ת'ורו בזכות חוסר הממשל המרכזי, וחיזק אותי בדעתי כי צדקתי.
4: לאמא שלום, שהזכירה לי כי יש חיים מחוץ לרשת.
5: למו"ר ר' געציל שהזכיר לי מדוע תקנונים זקוקים לעורכי הדיינין, אך עוד יותר מכך, על שהזכיר לנו כי המשטר הנאות לפורומים הוא לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה נאורה (ולמי שתוהה, נאור הוא אחד שחושב כמוני).
============================
הצעה לסדר:
הגיע הזמן לנעול את האשכול. ואולי, כצעד דרקוני וחסר ליברליות, לקבוע כי כל הרוצה להשתתף בדיונים כאן, ימחק את חתימתו, ויתן לדבריו לדבר בעד עצמם, בעד עצמו ובעד כל בני ביתו.
קול אלמואדיב אלג'וזיר
(כאן היתה צריכה לבוא חתימה שנמחקה כדוגמא אישית של בעל המחבר הצנוע )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 15:27 |
|
| |
מורי ורבותי, קהל נכבד, גולשים וגולשות, חברי הנהלה מכובדים,
ואחרון חביב, הרב ר' קעלעמר שליט"א, בעמח"ס "הוי עם השפנים" עפ פירוש "עד מתי תהיו לשפנים", ידידי ורעי, וכו'
אחדשה"ט, הנה נא הואלתי לדבר את דברי:
1. שמחתי על הענין שהעלה האשכול בסוגיות יסוד מרחיקות לכת ועמוקות מיני ים, הקשורות בצינזור אשכולות, דעות, ומחלוקות. אף אנוכי הבאתי בהודעה הראשונה לינקים לנושא. אלא, שלטעמי שונה דין צינזור אשכול או דעה, מצינזור חתימה, שהיא אישית ואינה פתוחה, בד"כ לדיון. לשם הדוגמא, אני מניח שאני חולק עם רוב המשתתפים כאן את דעתי לגבי משיחיותו של אדם פלוני או אלמוני, והייתי מסכים עם מנהלי הפורום, שהדיון הטעון בשאלה הזאת אינו ראוי לבוא בקהלנו. אולם, מרחק רב יש בין דיון בשאלה הזו, לבין חסימת משתתף שחתימתו האישית היא "יחי...".
לכן, הדיון צריך היה להתמקד יותר בשאלת צינזור חתימות, ולא דווקא בצנזורה בכלל.
2. והנה, התרעמותי היתה בראש ובראשונה על חוסר הנימוק של פניית קעלעמר. הלא ביקשתי, חזרתי וביקשתי, תן לי נימוק כלשהו. סיבה. תירוץ. ולא נעניתי אלא ב"גזירה היא לפני, אם אשמע עוד קול ורחש אהפוך העולם לתהו ובוהו". על זאת לא יכולתי להבליג. במיוחד, שהכל נעשה במסתרים ובחדרי חדרים של האישי. אמנם, לא אויימתי במחיקה או חסימה, אבל ההרגשה היתה דומה. הכל בחשאיות, הכל בלא נימוק.
קעלעמר כתב באחת ההודעות כאן, "לא היה קורה דבר אם היה מחכה" מחכה למה, רבינו? שתחסום אותי, או תמחק את הודעותי? הרי חיכיתי מספיק לתשובתך, ואתה הודעת לי במפורש שלא תנמק את הודעתך.
(דבריו של קעלעמר באו כתשובה, דומני, להגנתו של צ'אוט עלי. אלא שדברי צ'אוט היו כחיבוק הדב. האם אינך יודע ידידי להבדיל בין הכאה לבין זעקה? האם הדוגמא שהבאת להצדיקני עושה עמי חסד? לעבריין אלים אתה משווה אותי???)
3. ומכאן לכעסם של ידידי, על חשיפת הענין ה"אישי" ברבים. ראשית, אין כאן שום ענין אישי. יש כאן ענין ציבורי נטו. שנית, מה היתה הברירה בידי? הלא הפניה אלי היתה באישי, וכל תחנוני לשמוע נימוק או הסבר נפלו על אוזן ערלה. אם לא הייתי מפרסם באישי, היתה הברירה היחידה שלי, להפסיק את השתתפותי בפורום בו נעשים דברים שכאלה בסתר (ואיני צוחק!). אם בענין כה פעוט (סלח לי קעלעמר, זוטי דברים ממש!) קיבלתי פניה חריפה שכזו מההנהלה, מה קורה כשכותבים אחרים כותבים על דברים יותר משמעותיים?
קביעת מי מאנשי ההנהלה שאין לקיים דיונים בנושאי הנהלה באשכול פומבי, אינה אלא לעג לרש. הלא גם באישי אינכם מוכנים לדון בכך! רק במילוי פקודות עסקינן. (סליחה על ההכללה, אולם איש מאנשי ההנהלה לא התייחס לחוסר הנימוק ולחוסר ההקשבה. כל שאמרתם הוא, שאתם הייתם מחליטים אחרת במקומו של קעלעמר).
4. עם זאת שמחתי, ויגל כבודי מאוד, בראותי שדווקא ממנהלי הפורום ומאושיותיו באו לצאת להגנתי ולהגנת חופש הביטוי שלי. וזו הסיבה שלמגינת לב רבים, אשאר כאן לבסוף...
5. ועם זאת, שימרו את האשכול הזה במועדפים שלכם, כדי שישמש לכם תזכורת לדבר אחד (עם קריצה לאתנחתא), שגם המקום הפתוח, הליברלי, והמתקדם ביותר, יכול להיות מנוהל על-ידי הודעות אישיות חשאיות, הנחתות מהאח הגדול וצנזורה על התבטאות אישית. ובעקבות דברי מוהר"ר סיינפלד, הכמה כמסתבר לשלטון של איש חזק, נראה שלא הגזמתי במאומה (יש לי סיסמא מוכנה, "סדר צריך להיות").
6. כתבתי גם באשכול וגם לעיל, שכל שביקשתי הוא הסבר. בכל מה שנאמר כאן, כולל בדברי קעלעמר ושאר המנהלים, לא מצאתי הסבר לשאלתי הכפולה, האם הביטוי "אני מחובר לארץ ישראל", צבוע בכתום (לא משום שסק), הוא פוליטי עד כדי להיחשב סדין אדום בפורום הזה, והאם אין הבדל בין ביטוי פוליטי כלשהו בחתימה, לבין דיון באשכול פוליטי.
ללא הסבר, אני איתן בדעתי שלא לקבל אתדברי קעלעמר, ואני דוחה אותם! (אבל ראו להלן...)
7. אני מתנצל מעומק הלב, ובשיא הכנות, אם פגעתי במישהו, ובמיוחד בקעלעמר. אני סבור שהסברתי יפה מה שעשיתי ומדוע.
איני מצפה להתנצלות דומה, על אף שזו בהחלט מגיעה לי. אני מצפה לדבר אחד - הסבר. ועדיף, לפני מעשה, ולא לאחר שהדברים רואים אור...
**************
סוף דבר הכל נשמע, החכמים ביותר הם אלה שהציעו לי, פה ובאישי, להחליף את החתימה וזהו... וכזאת עשיתי. את הצו הדרקוני של קעלעמר אני דוחה בשתי ידיים, את עצתם של רודפי השלום אני מקבל באהבה.
ולו מנהל הייתי, הייתי גם כותב בסוף,
** האשכול הזה סגור **
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 15:44 |
|
| |
הכל טוב ויפה. אך בהחלט נימקתי את דברי -ציטוט: החתימה היא פוליטית בעת הזו. וכדאי להמנע מפוליטיזציה של הפורום. והיום אחרי פסק הרב אליהו שאסור לסרב, ודאי שלא תסרב (זה קטע ההומור שלא הבנת...)- בזה שהחתימה היא פוליטית וזה מובא בדברי. לא יכולתי להאריך ולפרט ולהתחנן בפניך שתבין את מכלול השיקולים, שבעת האחרונה נפתחים יותר ויותר אשכולות פוליטים, וצריך קצת לשמור שלא יגלוש. בעת אחרת אף לא הייתי מתיחס לחתימה הזו.
נקודה נוספת. דעתי שאין להוציא לרשות הרבים מה שנכתב באישי לא התחילה היום. ואני באופן אישי לא מתכון לסלוח על כך . הרגישות בפורום הזה לאאוטינג גבוהה מאד (ופשוט למי שיש לו שכל בקדקודו). רק לדוגמא, בכדי שגם אתה תבין, אתמול ,באישי, מספר לי ניק שהיה באיזה שהוא אירוע מדעי. בסוף דבריו בקש לא לפרסם זאת כי לא היו שם הרבה חרדים ובקל יעלו על ניקו. צריך לזה רגישות רבה ,שלצערי, אין אותה במחוזותיך.
אני מודיע לך ולשאר. מי שיוציא ציטוטים ממה שכתבו לו או לה, ללא אישור, בפורום, ימחק ואף יחסם.
שמחתי שקבלתי את דעת המבקשים ומחקת את חתימתך. גם אם טעיתי בהערכתי, הרי שאשכול זה בודאי יעמוד כתריס נגד פוליטזציה מיותרת של הפורום.
תוקן על ידי - קעלעמר - 16/06/2005 15:48:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 15:57 |
|
| |
ועוד הערה קטנה, בגלל שהמדובר בי לא מחקתי את האשכול שעובר על חוקת הפורום שאין לפתוח אשכול על צנזורה, אילו היה זה על אחר הייתי מוחקו.
ואם דעתו של אחד המנהלים לא מוצאת חן בעיני מישהו, הרי יש עוד מנהלים, ולא נראה לי שמיימוני, הידוע בסבלנותו, היה דוחה אותך.
ואם תרצה אשלח לך מגילות מגילות של דיונים עם נמחקים (פשוט נפלת בזמן לחוץ מבחינתי, אך לא היתה לך הסבלנות לחכות כמה ימים.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2005 16:05 |
|
| |
מעט באיחור אמנם, אבל כיון שהבטחתי, אוסיף גם אני את דעתי הצנועה (בלי ספק כססתם ציפורניים בהמתנה, תוך לחיצת F5 פעמיים בדקה).
לדעתי, לא היה הכרח לצנזר את חתימתו של השכן, על אף היותה פוליטית. מפלס הפוליטיקה שבה לא הגיע לכדי חובת צינזור, וראינו כבר דיונים בפורום שלא צונזרו אף שהגיעו לרמת פוליטיזציה גבוהה בהרבה. לפיכך, אני הקט לא הייתי מצנזר. עם זאת, ההחלטה לצנזר נמצאת, בעיני, בתוך מתחם הסבירות, בעקר בגלל האפשרות שחתימה כזו תגרור אחריה תגובות ותיצור כאן "מלחמת חתימות" שתפגע קשה באופי הפורום.
הוצאת התכתובת האישית לרשות הרבים היא, בעיני, פסולה. הטענה כי הדבר נעשה בהעדר ברירה אחרת היא שגויה, לדעתי, כיון שניתן לבקש הסכמה להוצאת התכתובת, וניתן גם לתאר את ההתכתבות בקוים כלליים מבלי להביא את הנוסח המקורי עצמו. יתכן שיש לקבוע באופן ברור וחד-משמעי יותר שהדבר אסור בפורום.
לשאלת ההנמקה, דומני שכתב קעלעמר שמדובר בחתימה פוליטית ולכן היא עלולה לגרום לפוליטיזציה. אולי היה מקום להנמקה רחבה יותר, אבל הטענה כי הדרישה הופנתה ללא נמוק כלל היא מופרזת, לפחות. בהערת אגב אציין כי גם ההשוואה בין "אני מתחבר לארץ ישראל" בכתום לבין "שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו" היא מעט מופרכת. פוליטי, לצורך הענין, הוא מה שמצוי במחלוקת צבורית. לגבי שמירת הפה והלשון אין מחלוקת: מוסכם על כל המפלגות והזרמים שאין צורך לשמור את הפה והלשון. לעומת זאת, "אני מתחבר לארץ ישראל" היא, אמנם, סיסמא פחות פוליטית מ-"יגורש שרון הדיקטטור", נניח, אך הקשר שלה (ושל הצבע הכתום) לנושא המרכזי העומד על סדר היום הפוליטי בשנה האחרונה הוא ברור וחד משמעי. ולא זו בלבד, אלא שאם נרחיב את גבולות הפוליטי כמשתמע מדבריך, הרי תבואנה רבותינו ותגדנה לנו שגם "האישי הוא הפוליטי", ואם כן לא שבקת חיי לכל בריה.
ותיקי הפורום זוכרים, אולי, שבעבר קראתי כאן לגיבוש חוקה לפורום, שתסדיר באופן מוגדר, חד משמעי וברור יותר את סמכויותיהם של המנהלים, ותיצור שקיפות ו-Accountability רב יותר בעבודתם. מבלי לפגוע בכבודו של מורנו ר' געצל הי"ו, שדומני שאינו רואה צורך בכך, אני מחדש כאן את קריאתי זו. דומני שחוקה כזו היתה יכולה למנוע, או לפחות לתת פתרון, גם למצבים כאלה. אם יהיה לי זמן (ארוע בלתי-סביר בעליל) אולי אנסח טיוטה לחוקה כזו.
בברכת "תולה ארץ על בלימה ייטיב לנו החתימה",
גו"ג.
הערה - הודעה זו נכתבה לפני קריאת שתי הודעותיו האחרונות של קעלעמר.
תוקן על ידי - גם_וגם - 16/06/2005 16:06:35
|
|
|
|
|
|
