על צנזורה בפורום (שוב)

הזה עצור כאן חושבים?

קורה שישנן אי הבנות כאלה לרוב, אבל הן אמורות להיפתר באישי ורק הדיון לעומק השייך להן הוא אמור להיעלות כאשכול לדיון בצורת דיון!

קיבלתי על עצמי שלא להוסיף דבר בענין אשכול זה, ואכן לא אגיב על מה שנכתב אחרי הודעתי המסכמת. עם זאת, איני יכול לפטור עצמי מהתנצלות יותר ברורה ממה שכבר כתבתי.

אודה ואתוודה, היה טעם לפגם בפירסום תכתובת מהאישי. בדיעבד, הייתי צריך לפרסם את תוכן הדברים בפראפרזה, ולציין שהדברים באו מצד ההנהלה, ולא בציטוט ישיר.

אני מביע התנצלות בזה בפני כל מי שנפגע מדברים שכתבתי לעיל, ובמיוחד מאנשי ההנהלה ומקעלעמר. התנצלות זו היא בראש ובראשונה עקב פירסום תכתובת מהאישי, וגם אם עקב דברי בכלל נפגע מישהו.

שוב אבקש מהקהל הק' להבין נא את עמדתי, גם אם שגיתי בדרכי. הייתי קרוב מאוד (מרחק של אנטר אחד) מפירסום הודעה בלשון זו:
"בשל כך שההנהלה מצנזרת ביטויים אישיים בלי הצדקה, ללא דיון, ובדרך של הודעות אישיות מאיימות, אני פורש מהפורום.
[כאן באו שלל תודות, אח"כ שלל ביקורות, ובסיום:]
עצור כאן חושבים? הצחקתם אותי".

והאמת והשלום אהבו


(מחקתי את החתימה...)

כאמור אני רואה את הענין כטריוויאלי (למעט הטררם הגדול והסטת הדיון מהתיבה האישית לאשכול פתוח) ואם השכן רואה זאת כקו פרשת המים וסיבה לפרישה, הרי שאיני יכול למנוע זאת ממנו ומאחל לו הצלחה (והנאה כקורא פסימי - ומגיב לעיתים בניק אחר).

ואיני יכול שלא להתייחס לדברי אתנחתא יקירי

טיעונך אינו תקף על פניו - שכן להבדיל מן הסמינרים החרדים, בפורום זה אין אנו מגבילים את נקודות המוצא והמסקנות באשר לנושאי הדיון בפורום, אלא את נושאי הדיון עצמם ואת מתודת הדיון.

העובדה שבחרנו להגביל את נושאי הפורום לנושאים מסויימים אינה מעמידה אותנו בשורה אחת עם סותמי הפיות ומשטרת המחשבות. הרוצה לדון בנושאים פוליטים ילך לפורום בח''ח, והרוצה לדון בשיטות הדברה אורגניות יתכבד ויפתח פורום מיוחד שיעסוק בנושא. כמו כן הקפדתנו על מסגרת כללי שיח מסויימים היא מחוייב המציאות בשל המדיום. שכן להבדיל מקבוצת לימוד בה הדינמיקה האנושית היא ברת שליטה על ידי סינון ומיון, פורום וירטואלי זה פתוח לכל וע''כ מושגי הדמוקרטיה וחופש הדיבור של העולם הרחב אינם ישימים כאן.

כאמור - אני באופן אישי לא הייתי מבקש מבעל חתימה המעידה על חיבור לארץ ישראל או בתמיכה בהסרת הכיבוש להסיר את חתימתו (אלא אם כן העירו על כך חברי הפורום). אך למנהלי המשנה התורנים יש אוטונומיה להכריע בשאלות אלו ואני מכבדם.

------

ועכשיו לישיבת קדושית

הרב אתנחתא יוזמן לתת שיעורים כסדר ואי''ה יבוא על שכרו ביד רחבה

אי''ה בבית המדרש אכן לא יהיה מקום לדיונים פוליטים ודיונים על תככי האהרוניים נגד הזו''ליים ומאבק הכתומים נגד הכחולים. התלמידים יאלצו להסתפק בלימוד הקריקולום המשעמם. במידה ויהיה דיון בנושא המשיק לנושא פוליטי, הרי שהדיון לא יתמצה באמירות נחרצות והפרכת סיסמאות, אלא בדיון מקיף הכולל דוברים מהמחנות השונים בהנחיה קשוחה שתבטיח מסגרת דיון עניני ולא מתלהם בתתי הנושאים ובטיעונים המרכיבים ולא התגוששות בענין המסקנות. כמו כן בית המדרש כמוסד לא ינקוט עמדה, אלא ישאף להרחבת הדיון העניני הנוהג בו גם למרחב הפוליטי.

במידה ולא נצליח לקיים דיון הוגן כזה, הרי שאכן לא נרשה דיונים מעין אלו בבית המדרש (אם כי נקווה כי השיח העניני המתנהל בבית המדרש יקרין על אופי השיח המתנהל במועדון הסטודנטים - קאווע צימער בלע''ז).

להבדיל מפורום וירטואלי המוגבל לנושאים מסויימים, מוסד חינוכי המתקיים במרחב גיאוגרפי נתון אינו יכול להגביל את נושאי הדיון שבו ואת הרגשות המעורבים - לפחות במה שקשור למרחב הפרטי (שיחות תה וכד'). שכן אי אפשר לבטל את המימד האישי והרגשי בכל דינמיקה לא וירטואלית.

משא''כ בפורום זה שנושאי הדיון הרחבים, תרבות השיח שאנו מנסים לקדם, מגבלותיו הטכניות, והתמהיל האנושי של משתתפיו מכתיבים ניהול קשוח והצמדות לכללים טכנים המבטיחים יצירת סביבת שיח מלאכותית.

וזהו שורש טעותך - אתה מתעקש לראות בפורום מקום כינוס של אנשים עם דעות, רגשות, עצבים וכ'ו וע''כ הנך כועס על הפורום ועל הרב מיימוני. אתה רואה אותו כשטיבל אהוב שאליו אתה נכנס או לחילופין שנוא שאליו אתה לא נכנס. ואילו אני רואה את הפורום כפלנטה מנותקת ואת הרב מיימוני כמכונה בעלת בינה מלאכותית מעידן הקרח שאינה מהווה נושא לכעס ואהבה.

כפי שציין אחד הכותבים באשכול זה, העובדה שאיננו יכולים ללנהל דיון עניני נטול רגשות מהווה תעודת עניות. אך אנו מגבילים את איניציאטיבת החינוך מחדש שלנו לנושאי הדיון הפורום (ויעידו האשכולות העוסקים ברפורמה, חב''ד, קבלה, ודעותיו של מיקי עד כמה קשה המשימה). אולי בעתיד, נפתח פורום לדיוני ספורט, פוליטיקה, ומימון פרוייקטים שיתמקד בניהול שיח עניני וממוקד בענינים אלו.


הייתי מאמץ בשני ידיים את חתימתו של יצחק יונתן בשינוי קל ''השיח נקי ממוקד ועניני, והרגשות באדמה''.




תוקן על ידי - עצכח - 16/06/2005 17:46:34

כבוד עצכ"ח,

עוד הפעם אבהיר את דעתי.

דוקא אני מקבל ומכבד מאד התקנון שלא לדון כאן בפוליטיקה. איני רואה שום פסול בהגבלת החומר שנידון כאן.

אך כאן הי' לפי ראותי משהו אחר לגמרי, מישהו החליט להביע את זהותו באמירה פוליטית נטולת השמצה ושאינה קשורה לדיונים אלא הבעת זהות ותו לא. הדבר הזכיר לי את הבית ספר החרדי לבנות שאינו מרשה לבנות לבוא עם סרט כתום. פעולה זו היא פעולה אופיינית וטיפוסית של חרדיות חונקת ומקובעת של עדריות מוחלטת לאמר, אין לאף אחד דעה עצמית. ומדובר במשהו שאינו קשור לשום קורליקלים וסדר, רק למען הנצחת העדריות.

בפורום ההוא כאשר העלו את חוקת המנהל, מחיתי גם נגד זה.

משום מה, ויכול להיות שטעיתי לחלוטין, ראיתי באקט זה את המנהל חמור הסבר האוכף את ההשקפה הצרופה, הבודק בקפדנות האם כולם דומים בפרצוף ובלבוש בלי חריגה כלשהי, ואין חלילה ביטוי אישי ופוליטי. וכאשר הורה בא ומדבר אל המנהל, שבתו באה מבית אחר ויש לו אופי שונה, הוא קוטע אותו בשחצנית אופיינית, אף אחד לא צריך אותך כאן, כאן הכללים קובעים, יש מספיק בתי ספר.....

אולי הפלגתי בדמיון. אולי אולי.

וכאן כבר אמשיך לדון על מהות הפורום. תמה אנוכי על האוטופיות של יצירת פורום נטילת זהות אישית, ורק אנשי קרח ידונו כאן. הרי מה עם פן האנושי, הרי כמה חן יש בממארים שנונים גדושי הומור, שבוודאי מבטאים את הצד האנושים של אנשי הפורום.

ובאמת דוקא מראשית הפורום הרי ראיתי שהפורום בעיני מיימוני וחביריו לא הי' אקדמי גרידא, להיפוך יש כאן אופי מיסיונרי ללמד תועים בינה ולהחזיר בתשובה את החרדים החשוכים התועים אחרי הקברים והמאגיה והמיסטיקה והדוגמה, וכו' וכו'.

יודע אני מה זה שיח אקדמי שמתיימר להיות נטול מגמה, ולא פגשתיו בפורום.

בידידות

רק להעיר לרבינו על הסיכום שהיה במועצת המנהלים של קדושית. שמסתברא ינהל את ההתועדויות
ויהיה ממונה על המשקה ואף יהיה משפיע בישיבה.





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אתנחתא, הייתי מלין על הודעתך שהיא מקוממת, אלמלא היה ניכר שזו תכליתה. היתממות היא כלי חזק ויעיל כדי להוציא את בר הפלוגתא משווי משקל. אולי יאבו חברי הפורום לפתוח דיון חדש על ההיתממות - קוים לדמותה, מופעיה במקרא, היחס אליה בחז"ל והקשר האפשרי לתורת הסוד.
והרמב"ם, כמובן. לא ייפקד מקומו של הרמב"ם.

מישהו החליט להביע את זהותו באמירה פוליטית נטולת השמצה ושאינה קשורה לדיונים אלא הבעת זהות ותו לא.
מכאן אנו למדים:

א. נטולת השמצה: כל עוד דיון פוליטי אינו מערב השמצות, אין בו פסול. האם הכוונה ב"השמצה" ללשון הרע במובן ההלכתי (וגם שם אני מתרשם שיש מחלוקות על הגדר), או לדברים רעים שאינם מבוססים עובדתית? כלומר, האם מותר לפרסם קביעות שיש להן ראיה, כמו "שרון שמן ומושחת עם טיקים בעין" או "עמיר פרץ דמגוג עילג"? האם מותר לפרסם קריאה שנראית כמו השמצה ואחר כך לקיים דיון בשאלה אם זה מבוסס או לא? נניח, "'עלה ירוק' אחראית למותם של מאות יהודים ביו"ש"? אם לאו, יבוא רבנו אתנחתא ויקבול על כך שלאמת אין מקום בפורום עצכח, רק משום שהיא אינה נעימה לאזנו של פלוני.

ב. ושאינה קשורה לדיונים: אמור מעתה, כל עוד אף אחד לא דן איתי בהצהרותי הפוליטיות, מותר לי להשמיע אותן. הבעיה היא שזו הגדרה דינמית, דהיינו, מרגע שמישהו יבחר להגיב על ההצהרה, בטלה כשרותה בדיעבד. על מלחמת החתימות שיכולה להתעורר בעקבות כך כבר עמדו קודם, אבל זירת הקרב אינה מוגבלת לחתימה. מה בדבר אמירות בעלמא שמשובצות בהודעות? ומה הדין בקטעי הגות, בסגנון עורבא פרח, שאדם מעמיד ברשות הרבים כדי להנות ולאתגר את שכלם? האם זה בגדר דיון? ואם יכתוב מאן דהוא לשכן, בהערת אגב בדיון על נשיאת הכיור, שמבחינה עקרונית, חתימתו הישנה וזו החדשה אומרות אותו דבר (ודוק), האם פתחנו דיון פוליטי?

ג. אלא הבעת זהות ותו לא: האם הצהרה לא מנומקת אינה "הבעת זהות ותו לא"? "אני משוללי הכיבוש המשחית" (להבדיל משוללי הכיבוש המרושש שאינם דומים כלל ועיקר לשוללי הכיבוש מעכב הגאולה). "אני בעד קיצוץ קצבאות לאוכלוסיה עתירת ילודה". "אני נגד מכירת לובסטרים בפרהסיה". היכן נגמרת הדעה ומתחילה הזהות - שאלה שמבחינה חישובית מתייחסת להפרדה בין code לבין data? עוד נושא לדיון.

כל מערכת חוקים להתנהגות אנושית, משורטטת בקוים עבים שיוצרים אזורים שאינם מוגדרים היטב. זה מחייב הפעלת שיקול דעת מצד הרשות, אבל יש משום דמג... חוסר הגינות בכך שאתה לוקח את שיקול הדעת ההכרחי הזה ומקביל אותו, מעצם אופיו, לתופעות מגונות של שרירות לב. אכן, הכל פוליטי כפי שרמזת בסוף דבריך, אבל גם אם הדעת לא מצליחה להגדיר היטב את הגבול, היא חשה בהגיון בריא ופשוט שהגבול הזה קיים.


התחברתי לחשבון הבנק של השכן
(זייפתי את החתימה)

רציתי לפרסם משהו לפני שמישהו יחליט לנעול את האשכול הזה... ולכן אני לוקח דקות יקרות משטיפת הכלים לפני שבת... והדברים לא יהיו ערוכים כ"כ ולא מוגהים.

קודם כל לשכן - אני מאד מזדהה עם התחושה שלך. ואני חושב שמי שלא מבין את התחושה של מי שמרגיש ש"מקום" שהוא מצא מאיים לשלול ממנו את מקומו(ב"מקום") - באמת יש בו מן הקרח הנורא, ולא לחיוב אני אומר זאת.
אני עצמי עברתי מכמה כיוונים בימי חלדי תחושה כזאת, והיא תחושה נוראה. ואני חושב שמי שמרגיש ככה ואין לא ברירה אלא לקחת את הדברים לרשות הרבים - עושה מעשה של הגנה על עצם קיומו מבחינה מסויימת. וכל השוואה בין זה לבין מישהו שהיה בועידת משהו או דעה או אמירה אישית באישי - היא ערבוב של מין בשאינו מינו, וקרובה לדמג'.

מצד שני אני מבין - אני חושב את שיקוליו של קעלעמער, ואת הפגיעה שחש מחשיפת דבריו. ואני חושב שהמצב היה מורכב וקשה על קרע תקופה קשה והתנצלות הדדית היא דבר ראוי.

לגבי חתימות למיניהם - אני אישית לא מזדהה היום עם המדיום. אני מרגיש שזה מיותר. ולפעמים קצת מעצבן. אבל זו מוסכמה מקובלת בהייד פארק בכלל ובעצכח בפרט שזה מותר וזהו.

ואם כבר - למשל החתימה "הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!" קצת הפריע לי והיתה בעיני קצת בוטה (קצת!) אבל קיבלתי את זה בהבנה. ויש בזה אפילו חן, והיום אם קעלעמער יוריד את חתימתו - זה יחסר לי בנופו של הפורום.
:-)
וחתימה זו היא ודאי אימרה "פוליטית", במובן של - נוגעת לענייני החברה, ביקורתית, נקיטת עמדה.

האם מישהו (יבוסי למשל) שאל מה יהיה עם מישהו יכנס לדיון האם באמת על עם השפנים להיות לשפנים או לא, והאם מדובר על ביקורת על הציבור החרדי על ההמון הנבער בכלל (ללא הבדל דת גזע ומין), והאם יש כאן רמז לביקורת על חוקי הכשרות של התורה חלילה, או סאטירה על גדולי הדור.

והרי קעלעמער אומר כאן אמירה שאין יכולים להגיב עליה ולדון בה כראוי, שמי שזורק דבריו והולך לו ואומר "משחק אני" (במלרע או במלעיל - תנסו מה יותר טוב).

והרי הדברים הבל כיום נתינתם, ודמגוגיה בלעז.

יש בעיה בהגררות לויכוחים פוליטיים בסגנון המקובל שבו אין דיון ואין הקשבה ואין ענייניות.
אמת.
גם חתימה יכולה להיות משהו מציק, ועלולה להגרר ל- - - וכו'.
גם "דיונים על" יכולים להיות מעיקים ומטרידים (אפשר דרך אגב להמנע מלהיכנס אליהם ברגע שהם מזוהים ככאלו, במקום להיכנס אליהם ולרטון בהודעה נוספת, משל לחבורה שהיתה בוחנת חומר פרסומי מסוג מסויימת ומצקצקת בפיה כמה הוא נורא ולאן החברה מדרדרת, והיתה עושה זאת למנהג קבוע ומתעדכנת וכו'. - הומרסקה של קישון ז"לללה)

אבל הם גם יכולים להיות מאירים ומעירים ומחכימים.

אני זוכר למשל דיון על מכתב של חרדי למה הוא לא חרדי ובו דיון האם הנ"ל הוא טרול או לא, ושמא אורק, או אורוק-האי ואולי עכרור-ביצות-מצוי ותו לא. ואני אפקח שתי עיני בהשתאות הלמגדיר הארץ התיכונה היינו, ושמא למדריך הטרמפיסט לגלקסיה דמינו (התנצלות בפני כל אלו שזה אומר להם מה שלי אומר תולדות הרבי מאיזטיקכעאןח זללל"ה).
ובסוף יצא מזה דיון לתפארה שאני הרווחתי ממנו הרבה, ואני מקווה שגם היבוסי שליט"א.
ואני חושב שמדי פעם דיון בריא על החלטות ההנהלה, או על נושא קורב לפוליטהקה וגבולות הדיון בה, וגבולות הביטוי האישי, ומלכת הקרח (מנרניה), ואנשי השלג שלה וד"ל ואכמ"ל ושלד"ברל -
היא רק לטובה ומוסיפה בריאות אדמימות ללחייים וברק לעינייים וטובה בתוספת שום.

ולאחר כל זאת, יש לדון ביתרונות הכתיבה תחת לחץ וכשיש משהו בבטן... ומה המשקל של השנינות הטבעית בה נחנתי בעובדה שהודעה זו לא תקוצץ או תצונזר או ערימה של הודעות באישי (אשמח מאד אגב). והאם לכותבים שנונים (מממממ... ממממממ...) יש יותר חופש לומר דברים פרובוקטיביים ויהירים שלחסרי הכשרון לא יסלחו כ"כ.

והאם כל דברי עד כה הם בגדר דמגוגיה, מיצי קיבה, או נסיון כנה לזעזע קצת אוירה מעט עכורה לטעמי ולת לה משקל ואיזון מה במסגרת המקובל והמותר ע"פ חוק נוהל ומנהג.

ולסיום בלי נדר דברי הארוכים (שממילא רוב הקוראים יתייגעו מלקרוא, ואולי תחזיק אותם שנינותי המופלאה), כמה דברים עניינים
(???).
- נוספים.

כל עניין הפוליטיקה מאוס בעיני מצד אחד אבל הצנזורה עליו מאוסה יותר. ואמרתי דברי כבר באשכול הארוך והנכבד של מו"ר הרב מיכי מראשי הפורום ונכבדיו.
הא - ואם כבר הזכרתי את האשכול ההוא שדן בהתנתקות מזוויות מסויימות בהשראת מאמרו הפוליטי למהדרין (לנדא ושארית) של הרב מיכאל אברהם המכובד עלי מאד מאד (באמת וללא שמץ ציניות, מכח מעט האמינות שנותרה לי בשלב זה). נאמר כמה דברים בעניינו.

האם זו המצאה חסרת שחר שאני תוהה למה הנושא הפוליטי הכ"כ טעון עם כל ההסתייגויות עבר חלק רק מכיון שמדובר בנכבד מנכבדי הפורום? והאם יש בכך טעם מה לגנאי? טעם לגנאי לא בדיון עצמו - שעליו אני מברך כמובן - אלא בעובדה שהוא נעשה כי זה האיש נכבד בעינינו. ויש כאן אולי תחושה של חברים סוג א', ב' ואם כך אולי גם עוד אותיות.

ומצד חמישי השכל הישר אומר שיש הבדל בין אמירה של הרב מיכי לבין "סתם אדם" ושוב בלי ציניות. באמת השכל הישר (עיין שם - לינקער...), אומר כך. ואפילו היבוסי אמר משהו (בשם השכל הישר ושכחתי מה אבל על עצם ההכרה שמחתי ועלזה בטני ויגל כבדי וישישו בני מעי).

הפתרון לדעתי הוא לא בחוקות מעבר למה שיש, וגם לא באיש חזק (????????????) שיודע כל מה שצריך לדעת ובודאי יחליט נכון (אני חושב שכאן כל שנינות תגרע מהדברים הנוקבים והנפלאים שנאמרו כאן בזכות אמת ברורה של אנשים עם אינטואיציה ו... לא חשוב).

אלא בזה שהעורכים - שהינם בני אדם חשובים יקרים שבדרך כלל צודקים ולעתים טועים, יהיו מוכנים לעתים במקרים שידרשו להעמיד את החלטתם לעין השמש, ולעמוד בביקורת ציבורית וכמו שאמרה גולדה - מי שמפחד מהחום שלא ילך למדבר. או למטבח או למקווה ביום שישי. ומי שכן כמה נטפים של מרק לא יזיקו לו כ"כ.

ואשתי באה ובין הצלחות שעל ראשי אני מבקש מחילה מכל מי שדברי היו מוגזמים בעיניו ופגעו בו. ומקווה שיאירו ימינו ועוד כמה דברים אשמור לאשכול שלי, שיש בדעתי אך לא ביכולתי.
שבת שלום.




תוקן על ידי - אור_נערב - 17/06/2005 17:47:10

ככה זה שכותבים בין צלחת לסיר, הבלבול חוגג , שמת בפי מילים של דוברים אחרים.

אבל, דבר אחד אתעקש עד שיחדור למוחכם. וכפי שהסברתי לשכן באישי, איני מגן בזה על עצמי,(אלא אם כן הניסוח אינו מה שרציתי לפרסם בפורום.) שהרי ב"ה אני משוחרר לכתוב בעצכ"ח, ובע"ה לא אפגע מאף אדם. לא היתה לשכן שום זכות להוציא תכתובת מהאישי ללא רשות. הוא לא ביקש את הרשות הזו (יכול להיות,אגב, שהייתי מסכים) וגם אם חלילה וחס איזה מנהל רשע מתנכל לו ומורה לו להוריד חתימה כל שהיא, ומשול בעיניו הדבר לגזירת שמד רח"ל. יכול לפנות (מה שלא עשה!) למנהלים האחרים ששמם ידוע ומפוסם לבעלי קיבה חזקה וסבלנית. ובסופו של יום כמובן אם לא יקבל ישועה מהם הרי ניתנת לו הזכות לפרוש בקול רעש גדול וללגלג על הפורום.עשו את זה ב"ה רבים וטובים.

לא אשוב על כך כי זה מתחיל לשעמם אותי. אך מכיון שבמשך הזמן ששהיתי כאן הגיעו לאוזני שמועות על חוסר זהירותם של מיעוט מסוים בדברים שיש בהם משום האאוטינג,אני שב וחוזר על הדברים.



תוקן על ידי - קעלעמר - 17/06/2005 17:56:31

צר לי שיש כאלו, ועוד המחשיבים עצמם לפתוחים ולנאורים, שאינם מסוגלים לשאת כל אימרה פוליטית שאינה תואמת את הלך רוחם ורואים בה פרובוקציה.

ההתעסקות האובססיבית בפורום הזה בענייני ניהול, מתמיהה אותי, בתור חדש-מקרוב-בא. ניסיתם פעם להנהיג ניהול "זורם" יותר, והתוצאה הייתה זוועת-עולם?

עלכולפונים, אני מצטרף לקעלמער, באשר לחשיפת מסרים באישי. דבר כזה הוא מעשה אשר לא ייעשה, עם אאוטינג או בלעדיו. אבל הייתה כבר התנצלות, והנושא נסגר, כמדומני.

שבת שלום.

הפרעתוני.

התשובה היא כן!

זו באמת תופעה מוזרה, ריבוי האשכולות על מגרעות הצנזורה ועד כמה גרוע מנוהל הפורום.

הבה נסקור מה היה לנו. השכן בחר בחתימה מעודנת שמביעה רעיון פוליטי בדרך עקיפה וזהירה, כזו שאני ולמעשה אף קלמער איננו רואים בה פסול - אלא שקלמער סבר שיש לגזור על חתימות כאלו משום סרך חתימות גרועות יותר ופוליטיזציה.

הלא כבר למדתנו התורה שאומרים לנזיר ללכת סחור סחור ולכרם לא ליקרב. וכי מה רע בטיול יפה בכרם, במיוחד באיזור הצפוי להתנתקות (בדיחה פוליטית. מקווה שלא יהיו לה השלכות...). אלא שבכל זאת.

קלמער, מסיבות שונות, לא יכול היה לנמק את החלטתו להשכן, כפי שבאמת היה ראוי לעשות, וכפי שרצה לעשות. התוצאה היתה שהשכן נפגע.

ואז הוא פתח את האשכול, וגרם לתחושה רעה אצל קלמער, שהרי לא הסכים לפירסום דברי. וכך הופיע האשכול שגרם לסיחרור - חלקי - של אלו האוהבים למצוא פגם בפורום.

ומכאן כבר הגענו למתיחת ביקורת אישית, כתגובתו של נאך, שלדעתי ראוי לה להימחק, לפי שהיא על גבול הפגיעה האישית ואולי יש בה פרטים של אאוטינג. אך לאור הרגישות המרובה בנושא מחיקות, אני עוצר את מספרי עד שנאסוף לפחות עוד שני מנהלים שיסכימו עמי, בחינת להתחלק בקיסם מן הקורה (=ביטוי מהגמרא שמציין את רצונו של הפוסק להתחלק באחריות עם אחרים מפני החשש שמא יטעה).

ובכן, כיצד הסתבכו הענינים כל כך? לא במתכוון, ועקב אי הבנות.

אז תרשו לי להציג משהו על מה שנראה לי כ"אני מאמין" המשותף של רוב הכותבים ובוודאי של המחזיקים במספרים:

כולנו מעוניינים בשיח אינטלקטואלי בנושאים תורניים ומחקריים. כולנו בעלי סגנון דומה מבחינה זו. אחרת לא היינו מגיעים לכאן.

כולנו בני אדם, עם חלקים באישיותנו שאינם רציונליים לגמרי, ולפעמים זה בא לידי ביטוי לא מוצלח, או לפחות כזה שאפשר להתווכח עליו.

עם זאת, אני משוכנע שגם אם יש כאלו החלטות, הן נעשות בתום לב ובשוגג.

ולפיכך, אני גוזר ואומר כי גם קלמער צודק וגם השכן, וכלפי המיימונית ששואלת איך יתכן ששניהם צודקים, אני מוסיף ואומר שגם היא צודקת.

(הקרדיט למקור, עד כמה שידוע לי, שייך לדרוייאנוב).

ושבת שלום

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ובנוגע להערת אור נערב על הקבוצה שאינה מסוגלת לסבול ביקורת עצמית:

כל מה שרצית לדעת על *** ולא נותנים לשאול (פרודיה על העיסוק ב***) - בעקבות קישון
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1081858



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יבוסי,

הענין כבר נדוש, אך רק שאלה אחת לי, האם באמת ובתמים אינך רואה שום הבדל בין חתימה "יבוסי, טיפש ודמגוג" לבין "אני בעד פינוי הגולן"? מי מיתמם כאן?

ושאלה לקעלמער? בקדושית יהי' קתדרה לקבלה וחסידות? נראה שזה יהי' ליטאי יותר

תראה, מכיון שאני מהיחידים כאן בפורום שהיתה לו הזכות לשמוע התועדות שלך, עמדתי על כך בכל התוקף ובעזות דקדושה שגם אתה תקבל איזה 'סטעלע'. הרי גם קדושית זקוקה לחזות של פלורליזם. ואתה תשמש כהוכחה חיה לפלורליזם שלנו.

אל דאגה, מי שיהיה בקדושית יהיה מספיק מחוסן..




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!