בית פורומים עצור כאן חושבים

הלימוד שהתרחק מהלקח (בלימוד התורני)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/6/2005 09:08 לינק ישיר 
הלימוד שהתרחק מהלקח (בלימוד התורני)

גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. הלימוד נועד להיטיב את היחס והעשיה לעולם שסביבנו, ולכן גדול התלמוד המשפיע גם על היחס וממילא גם על העשייה.

האם הלימוד הנפוץ כיום מכוון אל תכלית מוסכמת זו?

בעבר, לא למדו מה שלא היה נוגע למעשה. חכמי הבבלי לא עסקו בדברים שלא היו מעשיים. לא עסקו בליבון ועיון בחלקי הש"ס שאינם מעשיים, כמו סדר זרעים, שאינו מעשי בבבל (ברובו).

גם הרי"ף, לא התאמץ להכריע ולסכם סוגיות לא מעשיות, הרא"ש בעקבותיו. גם הראשונים הצרפתים המעיטו מעסק זה.

כיום, הלימוד כבר אינו עוד מעשי. הדאגות של החיים נהיו "האם הגדר הוא כך או כך" או מה הווארט ב"לשמה" של קרבנות. האם הביטוי ללימוד המבוקש הוא זה?

האם הלימוד מיטיב את היחס המעשי לחיים במתכונת זו?

ו3 נקודות בדבר:
1. כיום ה"סמכות" (המדומה) ליישם את הלימוד, נשארה בידי מעטים.
2. לא לומדים על פי רוב כדי לשפר את החיי על פי התורה למעשה.
3. לא לומדים בצורה המנסה להקיף וללמוד את הלקח.

לומדים אך לא לומדים לקח

פעמים אני שומע לומדים הדנים בעומקה של סוגיה, שמעולם לא היו חושבים שהדבר נוגע לחייהם, או שיש בו עיסוק ישיר בשלימות הדעת, ועולה בדמיוני המשפט שאמר פרעה, ובסגנון אחר "אין מספיק צרות אמיתיות".

האם אין די סוגיות משמעותיות לחיי האיש התורני, מלבד העיסוק בגדר הקטרה, או בגדרי לבוד וכיוצא באלו?
האם חינוך עצמי, חינוך ילדים, היחס לאנשים, שהם העניינים הבוערים מידי רגע ושעה כבר פתורים? שם ה"גדרים" כבר ברורים?

אמר כבר הרש"ר, התורה הוצאה מן החיים ולכן החיים הוצאו מהתורה.

שייך להפנים רוח תורה בחיי המעש, כאשר המכוון הוא למצוא חידוש, הגדרה, או חבורה תחת חבורה?

זו אינה דרך התורה, הדבר נראה כהמצאה מחללת, שהומצאה בדורות האחרונים ממש.



תוקן על ידי - עצכח - 16/06/2005 10:44:19



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2005 10:24 לינק ישיר 

יהוסף



כמובן, אין חדש תחת השמש.

ספר חובות הלבבות הקדמה ד"ה ואמרתי, שמא

ואמרו על א' מהחכמים, כי היה יושב עם בני אדם עד חצי היום וכשהיה מתיחד עם חביריו, היה אומר: הבו האור הצפון, רצונו לאמר חכמת הלבבות. ונשאל אחד מן החכמים על שאלה נכרית מענין דין הגרושין, והשיב את שואלו: אתה האיש השואל על מה שלא יזיקנו, אם לא ידענו, הידעת כל מה שאתה חייב לדעתו מן המצות, אשר אינך רשאי להתעלם מהם ואין ראוי לך לפשוע בהם, עד שנפנית לחשוב בשאלות נכריות, אשר לא תקנה בידיעתן מעלה יתירה בתורתך ואמונתך, ולא תתקן בה מעוות במדות נפשך.

***

עם זאת, בוודאי שיש ערך ללימוד גם של הלכות קודשים, גם של דברים שנראים כפלפול. אך בוודאי שיש לתת עדיפות ללימוד המעשי המביא ישירות לידיעת המעשה הנדרש ולשיפור העצמי של האדם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2005 10:27 לינק ישיר 

"חכמי הבבלי לא עסקו בדברים שלא היו מעשיים. לא עסקו בליבון ועיון בחלקי הש"ס שאינם מעשיים, כמו סדר זרעים וקדשים."

???

השיח נקי, הראש באדמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2005 10:51 לינק ישיר 

י"י היקר, הבעיה תוקנה. אכן המדובר על סדר זרעים.

מיימוני

רצוני לחדד דבריך. אתה אומר שיש תועלת בלימוד גם מה שאינו מעשי אך יש לתת "עדיפות" ללימוד המעשי.

כל לימוד מחדד ומועיל לחידוד ההבנה, וזה יכול להועיל כאשר מעבר למוח מבין יש לב משכיל.

אך איני רואה רק עניין של עדיפות בעניין המעשי, אלא המכוונות הראשית בלימוד היא הפקת לקח רלוונטי בצורה ישירה [ואין כוונתי מעשי במובן של הלכה למעשה, אלא לקח מועיל ומשמעותי בחיים].
כל לימוד אחר, הוא אחיזת הטפל במקום העיקר, אשר אמנם יש לו מקום, אך רק כעיסוק צדדי, או עיסוק מכשיר.

כל לימוד חושף את האדם למבנה החשיבה ורצינות התכנים, אך המטרה בסופו של עניין להגיע אל הלקח עצמו.

משל למה הדבר דומה, כשאדם מחפש למצוא מבנה של דירה שתתאים למגוריו. הוא יכול ללמוד את צרכיו ומבנה הדירה הראויה לו, וזהו המומלץ, ואם הוא רוצה להתפתח, הוא יכול גם לעסוק במובן של מגורים, אדריכלות, סדרי הנהגת הבית, כעיסוק שישפיע על העיסוק הראשון.

אך ב' עיקרים חייבים ללוותו -
1. כל תועלת העיסוק בדומה או במושג בתלישות מהפרטים, נכונה רק כשירות ללקח הנדרש.
2. המיקוד והשאיפה, וכוונת הלימוד הראשונית, אמורים להיות מכוונים אל תכלית הלימוד - הלקח המוגדר והתועלתי.

יה"ר שנזכה


מיימוני היקר

כתבת "עם זאת, בוודאי שיש ערך ללימוד גם של הלכות קודשים, גם של דברים שנראים כפלפול"

מוסכם כנ"ל, אך חשוב לציין שבמידה מאד קרובה ניתן להחיל את התועלת הכללית הזאת, גם בפתראון פרדוקסים, חידות ומשחקי חשיבה שונים.
כוונתי, אם התועלת אינה מכוונת לתועלת המיוחלת שהוא הלקח המשמעותי לחיי תורה וחיי אמת, אזי התועלת היא של פיתוח כללי, מה שיש גם בשחמט וכיו"ב [והפעם ללא "להבדיל"].



תוקן על ידי - יהוסף - 16/06/2005 10:55:23



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2005 10:56 לינק ישיר 

יצחק יונתן

ברוך השב!

כמה חסרת לנו!

לגבי הערתך המדוייקת, אכן תמוה הוא שיהוסף שלנו יכול היה לטעות בדבר כה פשוט.

אני משער שכוונתו היא כזו, וכך הבנתי את דבריו מלכתחילה:

א. הדיונים של הגמרא הם תמיד בכיוון מעשי. כלומר, גם בשעה שדנו בשאלות תיאורטיות, הכיוון היה לפסוק הלכה למעשה.

ב. אל תקרי "כל" אלא "רוב". ואגב התלהבותו בשטפיה לא דק (=ברצף הדברים לא דייק). סמיילי.

ואני מוסיף:

כפי שציין פרופסור לוינגר ז"ל, הלימוד בתור שעשוע אינטלקטואלי היה קיים אפילו אצל הרמב"ם, ומסתבר שהוא חלק ממעשה הלימוד. בוודאי שיש צורך בבנית קטגוריות תאורטיות ובדיונים שלפעמים מתרחקים מן המעשה.

אך מסתבר לי, בהתאם לכוונתו של יהוסף, שגם אם יש כאלו דברים, הם באים בנוסף ללימוד המעשי עצמו ולעולם לא במקומו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2005 10:57 לינק ישיר 

ושמא יש לתקן: "חכמי הבבלי עסקו בדברים שלא היו מעשיים. עסקו בליבון ועיון בחלקי הש"ס שאינם מעשיים, כמו סדר קדשים."?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2005 11:41 לינק ישיר 

מה נפלאתי עליכם היקרים מיימוני וי"י, וכי לא ידועה הסיבה שלא נתחבר תלמוד על רוב המסכתות מסדר זרעים?

לא ידועה הסיבה שהרי"ף לא סיכם סוגיות שאינן נוגעות להלכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2005 11:54 לינק ישיר 

יהוסף, אילו לא אמרת אלא שיש לתת בכורה לחלק הלימוד הנצרך למעשה החרשתי. מסקנתך לפיה לימוד עיוני לא למעשה מחלל את דרך התורה וכו' רחוקה מאד מן הראיה שהבאת, ואף נסתרת מכך שהאמוראים האריכו מאד בקדשים (ודומה שבסדר קדשים אף מרובה יותר העיסוק העיוני בהגדרת הדברים מאשר בשאר סדרים, ודו"ק). כמו כן, משמע מן הסוגיא בברכות כי הסיבה להזנחת הלימוד בסדר זרעים וטהרות היא ירידת הדורות, ואכן בדורם של רב פפא ואביי חזרו לעסוק בשיתא סדרי ושלש עשרה ישיבות עסקו בעוקצין. כמובן, בעת שלא היה בכוחם להעמיק בשיתא סדרי, העדיפו לותר על הסדרים שאינם מעשיים.

כללו של דבר, ההתמקדות בהלכות מעשיות היא הכרח שלא יגונה, אך אין לה אלא מקומה ושעתה. בשאר העיתים, עיסוק בגדרי הקטרה, נפל מן הגג ונתקע ביבמתו, ואכילת חצי שיעור שלא כדרכו בערב פסח אחר חצות הם הם גופי תורה.

השיח נקי, הראש באדמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2005 12:23 לינק ישיר 


ברור שדרך הלימוד לאחר כתיבת המשנה, הייתה בשינון ולימוד כל המשניות. אך זהו דרך לימוד ראשוני, אך עיסוק מרכזי ומכוון חייב להיות בראש ובראשונה לחלקים המעשיים, ולא רק מתוך הכרח אלא מתוך תכלית.

ידועים גם דברי המשנה "כל שחכמתו קודמת ליראת חטאו - והיינו הלומד שלא ע"מ לעשות" אין חכמתו מתקיימת.

סדר קודשים היה אחד מהעיסוקים הגדולים ביותר בזמן הבית, והמשיך כך כמה מאות שנים ופסק, כפי שרואים אצל הראשונים.

"אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא ראשונים דאתרחיש להו ניסא ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא אי משום תנויי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה ואנן קא מתנינן שיתא סדרי... אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם"

וראה מהרש"א שם.

וברש"י ברכות י"ז ע"א
העושה שלא לשמה נוח לו שלא נברא - פירוש שאינו לומד כדי לקיים...

התוכל לומר שלימוד קודשים זה על מנת לעשות?? על מנת להכיל את ערכי הקדושה והמסירות לקב"ה המתבטאת בקרבנות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2005 12:37 לינק ישיר 

וכל האמור אלו דברי גמ' וראשונים ברורים:


[ברכות י"ז.] שהניחו ס"ת על מטתו ואמרו קיים זה מה שכתוב בזה... אמר רבה בר בר חנה הוה אזילנא בהדיה דרבי יוחנן למשאל שמעתא כי הוה עייל לבית הכסא והוה בעינא מיניה מלתא לא פשיט לן עד דמשי ידיה ומנח תפילין ומברך והדר אמר לן אפילו קיים אמרינן לימד לא אמרינן והאמר מר גדול למוד תורה שהלמוד מביא לידי מעשה לא קשיא הא למיגמר הא לאגמורי "

ובפשטות הכוונה, שללמד ענייני תורה להרחיב תכלית עשיית אחרים, גם זה כמעשה ואף עדיף.

וברש"י שם:
מביא לידי מעשה - אלמא מעשה עדיף
למיגמר - לעצמו מעשה עדיף אבל לאגמורי לאחריני עדיף ממעשה הלכך לימד לא אמרינן:


ותוס' בקידושין מ:
כלומר למגמר לדידיה ודאי מעשה עדיף אבל לאגמורי אחרינא ודאי עדיף טפי ממעשה והלכך לימד לאחריני לא אמרי' וי"מ דאדם שלא למד עדיין ובא לימלך אם ילמוד תחילה או יעסוק במעשה אומרים לו למוד תחלה לפי שאין עם הארץ חסיד אבל אדם שלמד כבר המעשה טוב יותר מלימוד:

ומהו אין עם הארץ חסיד שהתוס' מתכוון?

ללמוד גדרי לשמה ובעלות לפי ר' שמעון שקאף?
או שמא הצוועי דינים בכבוד ת"ח של הבריסקערב?
או אולי הגדרת ב' מיני העדות שבר' חיים הלוי??





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2005 09:17 לינק ישיר 

עם כל האמור, אין ספק שלעולם על האדם לשפר את דרכי מחשבתו, וצריך הוא עצות תדיריות להעמיק מחשבתו הטבעית, למען לא תירדד ותצטמצם לפרטים ותפסיק להביט במבט רגיש וערני לכלל ההוי'.

אך זהו עניין כללי, ואכן גם נצטוינו להיות מוקפין בדברי תורה וכל המקרב אל תכליתה, כנאמר ודברת בם וכו' שיש שם הוראה של להיות מוקף.

אך כאשר ניתן לקיים את היקף זה על ידי לימוד ישיר המאלף לקח ומחבב דברי התורה גם במושכל וגם בלקח, המחשבתי או המעשי, אין כל טעם והיתר לברוח אל הפלפולים המענגים המחשבה ואינם מחייבים את החיים.

אך מצוות ודברת בם, אכן מקיימים בכהאי גוונא, כאשר הכוונה הכללית היא לשם כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2005 12:11 לינק ישיר 

שמעתי בשם הגרי"ד סולוביצ'יק שלאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא וכל הענין של ללמוד על מנת לעשות פירושו שהלימוד יהיה עם אחריות ומעורבות רגשית כזו של הלומדים להלכה.שלא ישאר ידיעות אינטלקטואליות גרידא.שיהיה לימוד שמייד יהיה מוכן לבצעו - שזה משפיע על רצינות ואחריות על הנאמר.אך אין הכונה שהחומר יהיה כזה שיש לו השלכה מעשית קונקרטית לחיים.
וברור שהטענה שבכאן היא גדולה וחשובה שצריך לברר קודם את התוכן והגדרים של הדברים המעשיים.ובזה יש 2 תחומים - הלימוד של 'מה יעשה ישראל' הטכני והוא חובה ראשונית במעלה - שלא להכשל.ויש את ההבנה במעשים היומיומים. אמנם לדעת מה יעשה לא נדרש זמן רב מדי כי יש מסורת מעשית ואם יתקל בדבר שלא יודע ישאל או יפתח ספר.
ולענין ההעמקה בברכות ותפילה לפני הלכות שור תם נראה שבאמת השיקול הוא לטווח ארוך - 'הרוצה להחכים' כלומר התכונה שנקראת 'חכמה' נקנית ע"י סדרים אלו בדרך הטובה ביותר וכך יקנה דרכי החכמה לכל המסכתות והנושאים (בלי להכנס למה זה חכמה שלא נראה לי שזה קשור לשעשוע אינטלקטואלי)
מלבד זה כל הסדרים נושאים תכנים שבונים את עולם הדעת.קטגוריות של קדושה בקדשים , היחס לממון בנזיקין וכו'.אמנם אם כל הלימוד הוא לא להוציא עקרונות של דעת אלא עיסוק בפרטים עצמם ולא בתוכן אז מרגישים שאין השלכות ללימוד.
וברור שלראשי הישיבות היתה גישה אחרת לנושא מבעל חובות הלבבות.אך יש כאן גישה ולא שחיקה גרידא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2005 12:34 לינק ישיר 

ישרן, תודה על הבאת דברי הגרי"ד, אף אני כיוונתי למעשיות כזו, שלדעת הרבה מהראשונים זו התכלית גם של חלק גדול מהמעשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2005 12:40 לינק ישיר 

בעיון חוזר, נדמה כי הקצנתי לצורך ההמחשה ולא ייחסתי החשיבות הראויה, לעצם האווירה של הרצינות של החיים ופרטיהם, המוחדר באופן עקרוני על ידי לימוד כל סוגיה. עם זאת, המכוונות חייבת להיות בראשונה למציאת דרכי חיים נכונים, בכלל ובפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2005 14:49 לינק ישיר 

"האווירה של הרצינות של החיים ופרטיהם"

יואיל נא מר להסביר מה כוונתו? איזה אווירה של רצינות?
מה זה פרטי החיים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2005 00:22 לינק ישיר 

אכן ללמוד שבועיים "שניים אוחזין בטלית" אינו הדבר הראשוני האמור להעסיק את חיי האיש התורני.

אבל -

העיון והדיון המעשי, למה לא כל דאלים יגבר, למה שיחלקו, מה הם כללי החלוקה, גם אם אינם נוגעים למעשה במקרה הפרטי הזה, הם מחדירים את כובד הראש שראוי לגשת לכל סוגיה מהחיים.

אני מאמין שהעיסוק בשניים אוחזים, ובכלל בלימוד חוקים ועמידה על פרטיהן בדקות ועיון, מרגילים אחר כך, שלמשל במריבה שיהיה ללומד עם חברו, יבדיל בין עצם הריב, מה זכותו של כל אחד והיכן חרג וכו'.

זאת אווירה שאין בחיים "לא משנה" או "מה שבא לי" וכיו"ב. והתורה מתייחדת בכך שסוגיותיה אינן רק בין אדם לחברו, אלא גם בין אדם לפרתו, לרגשותיו וכו'. מעבר לרמת הרצינות [בתכנים] המייחדת את התלמוד באופן כללי.

תוקן על ידי - עצכח - 22/06/2005 12:38:40



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הלימוד שהתרחק מהלקח (בלימוד התורני)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext