|
|
| נשלח ב-19/6/2005 00:02 |
 |
| |
מיימוני,
איני חושב שאתה מעונין לקרוא את השיר, וגם לא כך כתבתי. אבל, עובדה היא שאתה מוכן לקרוא אותו, כאשר הדבר משרת מטרה שהיא חשובה בעיניך. האם אין הדבר סביר שכאשר ילדיך יהיו בגילך כעת, תיתכנה סיטואציות בהן מטרותיהם שלהם תצדקנה חשיפה גם לחומרים בוטים כמו זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 00:07 |
|
| |
מיימוני,
לפני שאומר דעתי בעניין הנדון, ולמען הסדר הטוב, אני מבקשת להקדים ולומר:
א. יונה וולך היא אחת מן המשוררות האהובות עלי, ורבות אני מוצאת בשיריה ביטוי לכאבים אישיים מחד, ונחמה גדולה מאידך.
ב. השיר הספציפי, "תפילין", אינו אהוב עלי כלל. הוא קשה לי ומעורר בי אי-נחת ואפילו כאב (אני לא בטוחה שזה אומר שאיכותו ירודה דוקא).
ועכשיו לעניין עצמו -
צנזור של שיר או שינוי של מילים ומשפטים מתוכו, נראים לי עבירה מוסרית (כבר דנו בכך בעבר, בהקשר שירו של דן פגיס). אם השיר אינו אהוד עליך - מכל סיבה שהיא - אל תביא אותו בכלל. לשנות ולצנזר אותו, חמור בעיני פי כמה, ולטעמי יש בכך חטא משולש: כלפי היוצר/ת, כלפי היצירה וכלפי הקוראים/ות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 00:33 |
|
| |
מיימוני:
אני מוחה נמרצות על שהבאת את השיר הזה, אם בכלל ראוי לקרוא לזה שיר. מספיק קל למצוא אותו בלי הצורך לצטט אותו פה. שיר זה הוא חירוף וגידוף ומבזה את הקדשים. לא כל דבר שאפשר לצטט צריך לצטט ואפילו אם הוא ראוי לדיון. וכבר חטאת בכעין זה כשהזמנת את המסית ומדיח לדיון בפורום, ודי בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 01:51 |
|
| |
וי לי מכל צד...
ובכל זאת, איני סבור שפעלתי לא נכון - לא יצאתי ידי חובת כל השיטות. אבל בכל זאת אני סבור שיש תועלת להביא את הציטוט הלום.
א. מי שרוצה להכיר את המחלוקת שהתעוררה סביב וולך ובשל מה היא פרצה, יכול לקבל מושג מהציטוט כאן. אין צורך בכל השורות כדי להבין את הרקע.
ב. יתכן שנכשלתי בחטא כלפי אלת השירה. אני מקבל באהבה את החטא הזה.
ג. יותר ממה שמטריד אותי החטא המוסרי כלפי וולך - מפני שאני סבור שאין פסול לצטט שיר בחלקו, כל עוד מדגישים שיש חלק חסר ומדוע - אני מוטרד מביקורתו של מואדיב.
הסיבה שאיני שומע בקולו ואיני מוחק כללית, הרי זה מהטעם שכתבתי. לא הכל בקיאים בגוגל לחפש אחרי שירי וולך. ומלבד זה, אני סבור שמן הראוי, בכל דיון, לספק את המידע הדרוש כאן ועכשו במסגרת האשכול.
על כן איני סבור שאם כבר הבאתי את הדברים ראוי למחקם. כמובן, אפשר שאני טועה.
וסליחה ומחילה מכל אלו שדעתם שונה משלי. עם זאת, אעדיף אם הדיון יתמקד בשירי וולך ולא בחטא שחטאתי בציטוט החלקי
(איקון קד קידה עמוקה ומפנה את הבמה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 02:10 |
|
| |
(. איקון חוזר לבמה לרגע קט, בעקבות פניה בתיבה האישית)
שאלוני, שוב, מה ביקשתי להשיג, ונאלצתי להתבונן בתוך עצמי ולהגדיר לעצמי מה רציתי.
אולי זה יקל, קצת, על טענותיהם המוצדקות של כל השוללים, מימין ומשמאל.
***
הכותב:
אני מעריך את הדרך שבה מנוהל הפורום הזה, אבל הפעם אני מאוכזב מבחירתך לפרסם שיר עם שורות מושמטות. יותר הגיוני לטעמי אם היית מחליט לא לפרסם כלל. בין שאר השגיאות, הגברת את סקרנות הגולשים למצוא את הטקסט המלא שאינו ברשת.
***
והתשובה שלי:
לגבי ההשמטה, היא לא נועדה למנוע מקריאה. מי שירצה יכול לחפש. מה שרציתי הוא להבהיר שני דברים, בין השאר:
לא ראוי לצטט את כל השורות המחוקות.
אין זה מונע ממי שרוצה לחפש אחרי החסר, אבל זו תהיה החלטה שלו ומעשה שלו, לא שלי.
אני גם מוכן לציין לינק למקום שבו נמצא השיר המלא, והרוצה לקרוא, ילך ויקרא.
***
ואם כבר כתבתי, אז להזכיר את שם השולח שהביא את השיר: חברנו אבהו. תשואות חן חן לו
(איקון מבקש לא לזרוק עליו עגבניות).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 04:30 |
|
| |
בס"ד
למעשה חז"ל אמרו כי המבזה את המועדות ואת הקדשים אין לו חלק לעוה"ב.וכאן הביזוי נעשה ע"י שירה שפוגעת בתפילין שהם אות ברית בינינו ובין ה' ית' שהרי התפילין רומזים על חיבור בין האדם הגשמי לבין בורא עולם.וזה מעשה חמור ביותר של ביזוי הקדש והפיכת מצוות תפילין למעשה שאין לו ערך.וחלילה וחס מלהעלות על דל שפתינו את מילות השיר המתועב הזה ויפה עשה בעלה שגנז את שיריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 09:13 |
|
| |
אמשלום:
במשך השבת חשבתי שוב על הויכוח בינינו. עלתה בדעתי, שאולי הגישות השונות נעוצות בזה שאני גבר ואת אשה (אני חושב). הגישה הגברית לחוויה המינית היא יותר גופנית והגישה הנשית היא יותר רגשית. (כן, זאת הכללה, וכן, יש יוצאים ויוצאות מן הכלל. אבל כהוכחה להכללה הנ"ל, אצביע על זה שרוב צרכני פורנוגרפיה הם גברים בעוד שרוב צרכני רומנים הן נשים.)
הביקורת שאת משמיעה על גישתי לוולך היא נכונה. אינני מסכים אתה מטעמים שארוכים מדי לכתוב פה בפורום.
מיימוני:
על ההבדל בין שירה לפרוזה ולדיבור נכתבו הרבה ספרים. ביניהם, כמדומני שירת ישראל, של ר' משה אבן עזרא.
שאלת "האם שימוש במוטיבים באופן שפוגע בבני אותה תרבות ואותה חברה הוא לגיטימי?" ברגע שיש חופש דיבור אז כל דבר הוא לגיטימי. וכי אנחנו לא מזלזלים בעו"ז? אלא שלא כל דבר לגיטימי מחייב את השני. אנחנו צריכים לסלוד מדברים הפוגעים בנו.
תוקן על ידי - chouteng - 19/06/2005 9:28:13
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2005 09:31 |
|
| |
צ'אוט,
קשה לי לשפוט את דבריך - מעולם לא הייתי גבר.
אתה לא הראשון שאומר לי זאת ו(ככל הידוע לי, כאשה)גם לא הראשון שטועה...
ובכל מקרה, תודה לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2005 11:14 |
|
| |
כפי שציינתי, איני מכיר את יונה וולך ואיני יודע עליה מאומה. משלושת השירים שלה שהובאו כאן היה לי קשה להתרשם . בכל זאת, הסיפור הבא על סוף ימיה, שסופר בידי בעלת המעשה, עשה עלי רושם גדול.
אפשר לפרשו בצורות שונות. אפשר לראותו כהתעוררות הניצוץ היהודי (כן, צריך להגדיר למה הכוונה במונח זה וגו').
וזה הסיפור:
יונה היתה "חברה שלי",
הכרתי אותה במחלקה הפנימית בתל השומר,
אשה בעלת שיער ארוך יפה ושחור
ופנים בעלי גוון צהבהב,
יום אחד הופיעה לפני מקורחת.
בימי שישי במשך יותר משנה פגשתי אותה,
היינו מדברות המון,
נר שבת היא סירבה להדליק,
אך תמיד השארתי נר נוסף ואמרתי אם בכל אופן תרצי שיהיה,
הייתה תמיד שמחה לשמוע שאספר לה על החיים שלנו ,
הבאתי לה פעם פרחים,
פעם פירות שגדלו אצלינו, בעיקר אהבה את הפיטנגו,
לברך היא הסכימה על הפרי, אמרה בשבילך,
יום אחד שאלה אם תוכל לבוא להתארח שבת אצלינו,
אני חששתי,
לא ידעתי מי היא באמת,
רק ידעתי את שמה שלא אמר לי דבר.
ואיכשהו לא התייחסתי לבקשתה ברצינות,
יום אחד היא מספרת שיצא ספר שירים שלה
והיא רוצה לתת לי במתנה אותו,
חשבתי לעצמי, עוד אחת שכותבת שירים ...
והתחמקתי באלגנטיות,
יום שישי אחד, אחת האחיות בכניסה קוראות לי, יונה מחכה ושואלת מתי כבר תגיעי,
ניכנסתי לחדרה,
ויונה מבקשת שאשאיר לה נר לשבת ואסביר לה מה עושים בדיוק שוב כי השבת היא רוצה להדליק נר,
כ"כ התרגשתי, הסברתי לה.
שבוע אחר כך ראיתי ושמעתי מישהו בוכה בטלפון הציבורי,
והשם יונה מוזכר,
זה היה חבר שלה,
ניכנסתי אל המחלקה ,
דלת החדר שלה חצי סגורה והמיטה מכוסה,
כשחזרתי אל הרכב סיפרתי כי אחת החולות שאני מכירה כבר הרבה זמן ושמה יונה נפטרה היום,
וסיפרתי עליה,
ואז החלה מהדורת החדשות,
ואני שומעת את שמה,
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2005 14:36 |
|
| |
מיימוני,
סיפור ה"מופת" הזה של הצדיקה הנסתרת שהבאת על "התעוררות" הניצוץ היהודי אצל וולך מרשים כמו כל סיפור מופת הנאמר על בטן מלאה בארשת של בעל-בתיות בעת אכילת הטשולנט בשבת.
מרשים הרבה יותר הניצוץ היהודי המאתגר, המעניין ולעתים המקומם שיש בשיריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2005 17:47 |
|
| |
שחרית - 
תוקן על ידי - אמשלום - 20/06/2005 18:04:59
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2005 23:32 |
|
| |
שחרית
איני יודע כמה בעלי בתים את מכירה, וכמה סיפורים שמעת מהם על בטן מלאה.
למעשה, גם אני לא מכיר כאלו. אבל אני כן מכיר סיפורים שגורמים לי... תחושה לא נעימה בלשון המעטה.
אבל סיפור זה שהבאתי אינו נמנה עמהם.
כבר כתבתי שאיני יודע מה הן תולדות חייה של יונה וולך. אני כן יודע, כי זה היה מפורסם, שהשיר שלה עורר מחאות גדולות.
וקשה לי להאמין שהיא לא ידעה שזה מה שזה יגרום. ברמה כלשהי.
כבר השויתי זאת לשני ציורי הצלב ב"שמי הוא אשר לב", ואני חושב שזה נושא מעניין. אבל לפחות בסיפור אנו שומעים על התתלבטות של הצייר. אצלה פשוט איני יודע מאומה. אולי זה לא הפריע לה. אולי כן. איני יודע. היה מעניין לדעת, ברמה מסויימת של ענין.
הסיפור על סוף ימיה, ששמעתי מבעלת הדברים (ואיני יכול לפרט כמובן), הרשים אותי. לא רק בגללה. אלא בגלל שזה מעניין שכל אדם, לקראת מותו, מגלה איזו התעוררות. (לא קבעתי קביעה אמפירית מוחלטת, אלא דיברתי על מה שנראה לי - ואולי זאת טעות - כדרך הרוב). זה לא חייב להיות ניצוץ יהודי בדווקא, אם כי זו אפשרות. יתכן שזה פחד המוות. אנו רוצים להאמין - כפשוטן של מילים אלו - שאנו הולכים לאן שהוא, וששם יהיה יותר טוב מפה. ואנו מבינים, ברמה כלשהי, אולי לקוחה מילדותנו, שצריך למצוא חן בעיני איזו דמות אב לשם כך. זה מאד מובן. ויתכן שה' טבע את זה בנו כדי שאי פעם, לפחות על סף המוות, יהיה לנו סיכוי לחזור בתשובה.
אלו שתי אפשרויות שונות לפרש אותה תופעה - אם היא קיימת. והבוחר יבחר.
להשוות זאת לסיפורי מופתים? במה זה דומה? אולי תאירי את עיני בנקודה זו. שהרי אפשר שהחמצתי משהו, בין כל הדברים הרבים שאני מחמיץ ואפילו איני מודע לקיומם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2005 23:41 |
|
| |
סליחה מיימוני,
אבל אם מותר לומר שמשוררת היא פוגענית ושלילית עד כדי כך שניתן לדון האם מותר וראוי להפקיע את אומנותה, אזי אולי מותר לי הקטנה לומר שהסיפור שהבאת נראה לי מתקתק וסכריני. כן, ובגלל העובדה שאין בידינו שם וזהות המספרת, אני מרשה לעצמי לשאול האם המהימנות של הסיפור הנרגש דומה לזו ש"שלחה" את פרנץ רוזנצוויג ערב התנצרותו לשטיבל החסידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 00:20 |
|
| |
מיימוני, אני כותבת את הדברים עם כל הכבוד באמת, ומבלי רצון לפגוע:
יש איזושהי אדנות בהנחה שעד שעמדה על סף מותה, הטראגי והמוקדם, לא היו ביונה וולך רוחניות וניצוץ. אולי הניצוץ הזה לא היה לטעמך, אפשר שרוחניותה לא היתה משהו שמוכר ויודע לך (או לי, אין לי יותר ידיעות אמיתיות על חייה ומותה ממה שלך, וממה שקראתי בעיתונים, רק קצת משירתה אני מכירה). אולם כאשר קוראים את שיריה, גם אם הם מעוררים התנגדות, אי אפשר שלא להתרשם מן הבעירה הפנימית שהיתה באשה הזאת, מן הכוח ומן האמונה.
ועוד – השיר הזה עם התפילין הפך למפורסם, בזמנו, מאחר שחברת כנסת אחת עשתה ממנו רעש. לא רק שהיא הוציאה דברים מהקשרם באמת על מנת לזכות בקצת פופולריות, אלא שהיא פרטה על רגשות נמוכים של המונים שלא הכירו את וולך, יצירתה, וכל שידעו, מבלי לקרוא את השיר הנדון, הוא שהיא יוצרת פורנוגרפיה. מאחר שאני זקנה, כידוע, אני זוכרת את זה קורה בזמן אמת. לא הולם שזו תהיה הרוח במקום הזה כאן. כאן אנשים חושבים. יש ודאי דוגמאות אירוטיות יותר, קשות יותר אולי, בשירת וולך, אולם כאשר האדם עם השיר, זה עובד אחרת מאשר בראש מהדורת החדשות. אפשר לאהוב, אפשר לא לאהוב. אי אפשר לקרוא את השירים האלה ולחשוב שהם נכתבו להרגיז או לקטרג, הם קשים מדי, הם לא נכתבו מן השפה לחוץ ומסיבות שטחיות, הם אמיתיים מדי, והאש אינה – בעיני – אש זרה, אולם גם אם זרה [בעיניך, כנראה] – עדיין היא אש.
אז מגיעה ליונה וולך לפחות ההכרה באמת הפנימית שלה, בעולם הרוח והאמונה שלה, גם אם הם שונים משלך, בלי שנאמר שאולי, ברגע האחרון כזה, ראתה את האור והדליקה נרות שבת. שחייה של המשוררת הגדולה, פורצת הדרך, הזאת, היו בעיניה טעות. אני בהחלט מסכימה עם שחרית.
ומאחר שהאשכול הזה החזיר אותי לוולך, הנה עוד דוגמא או שתיים, שקצת מגלות מה שהתרחש בנפשה בתקופת חייה האחרונה:
שים סכר גדול
ליד מעינות הכאב
אגור איתו
כמו מים
שמור עליו
שלא יתפזר
כי הוא חייך.
*******************************
שוב אינני אוהבת כל כך לפחד
==========================
הייתי משחקת בפחד
כמו עם ילד
מניפה אותו מולי
מסתכלת בפניו
וקוראת לו
פחד פחד בוא,
הייתי קוראת
את הדברים
הכי מפחידים,
הייתי מתמכרת לתחושות
כאילו זה היה הדבר היחיד
ועודי
הפחד,
פחדים קטנים לא עניינו אותי
רק הפחד הגדול
סוחף הכל
כעת שוב אינני אוהבת לפחד כל כך
מצאתי עצמי יושבת
וקוראת לו שוב בלחש
כמאז בימים ההם
פחד פחד בוא
בוא לשחק אתי בפחד
חשבתי שזה מה
שאני צריכה לעשות
אז בימים ההם
לפחד,
הייתי קופאת מפחד
רואה דברים איומים
גם שומעת
יום אחד זה התחיל
גליתי את הפחד
גליתי עוד דברים
שגעון למשל
אבל זה במקום אחר
בצורה דומה,
גליתי את התחושות האנושיות
מצאתי הלם פרוש אחרי כן
דברים שונים הבנתי
ודברים אחרים נמאסו עלי
אבל הפחד היה אחרון
הלכתי במסדרונות ארוכים
של מנזרים בתי חולים
מבני צבור
ואמרתי לי
שמראש הפחד והשגעון
אני יוצאת נמאס לי
שוב אינני אוהבת כל כך לפחד,
כעת הוא זמן האסיף
אני אוספת את פרות הפחד
הבאושים בדרך כלל
מביטה בהם בחיוך
לא בזועה
ודוחה אותם מלפני
שוב איני אוהבת לפחד.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 01:05 |
|
| |
שחרית
אפשר להאמין לסיפור ואפשר לדחותו. אני שמעתיו ממי שנראה שסיפרה לפי תומה, ולא שהיתה לה כוונה לשקר. (כמובן, זה לא מספיק כהוכחה, ובוודאי שכאשר יש טלפון שבור, והדברים עוברים דרכי, המהימנות יורדת, ולא בגלל שזה אני - כך אני מקווה - אלא בגלל שכאשר דברים מתגלגלים מאדם לאדם יש בהם שינויים לא מודעים ופחות אפשר לברר, וזה מובן).
זה מפתיע אותי מאד לגלות שיש מערערים על ביקורו של רוזנצוויג בבית כנסת חסידי ערב התנצרותו. "גדלתי" על הסיפור הזה, ועכשו את טוענת שאינו אלא מיתוס?
(איקון נדהם אינו מוצא מילים).
חבצלת
האם טענתי שביונה וולך לא היתה רוחניות?
אם אמרתי כך, חוזרני בי. אבל נראה לי שלא אמרתי כך.
אולי צריך להבדיל בין שימושים שונים במילה "רוחניות" - שהיא מילה שאני מאד לא אוהב.
"רוחניות" במובן של חיים מעבר לשגרה היומיומית, משהו עם תוכן, עם "מעבר". אני סומך על ההבנה האינטואיטיבית.
"רוחניות" במובן שמשתמשים בו בסמינרים, כשם נרדף להתעוררות בכיוון יהודי (אורתודוכסי...).
כוונתי היתה לומר שאצל אדם לפני מותו יש התעוררות במובן הראשון, גם אם כל ימיו צחק על זה והתנכר לזה, וכמדומה שאצל יהודים יש גם מהסוג השני. לא שידוע לי זאת מבחינה אמפירית, ולכן גם נזהרתי ולא כתבתי "כל" אלא רוב. וגם זו שוב התרשמות של אנתרופולוג של כורסה.
אך עובדה היא שאם הסיפור הזה נכון - ואני מעריך שזה נכון - אפשר שנפשה הצמאה לבטחון ולדיאלוג עם אבינו שבשמים, של יונה וולך, מצאה משהו מזה ערב מותה. אני מוצא באפשרות הזאת משהו משמח. אפשר להצטרף אלי, אפשר לא להסכים איתי, ואפשר לראות בכך קטנוניות. הבוחר/ת יבחר/תבחר.
תוקן בגלל טעות הקלדה בין "כל" ל"רוב".
תוקן על ידי - מיימוני - 21/06/2005 1:09:28
|
|
|
|
|
|
