|
|
| נשלח ב-22/6/2005 08:06 |
|
| |
חבצלת -
תודה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 11:16 |
|
| |
מיימוני, זכויות היוצרים על יצירה ספרותית ואומנותית שמורים במשך שבעים שנה ממות היוצר. במקרה של וולך, היא העניקה את הזכויות הללו לבן זוגה שחזר מאז בתשובה. בהוראת הרב שלו הוא אינו מאפשר כל שימוש ביצירה שלה.
עד כמה שאני הבנתי, לא מדובר ב"צינזור" סלקטיבי של מספר שירים או כמה שורות (איך אפשר לצנזר כמה שורות משיר?!) אלא בגניזה מוחלטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 18:45 |
|
| |
אביעם,
היורש של יונה וולך אינו יכול למנוע "כל שימוש" ביצירתה. השימוש העיקרי, שהוא פרסום השירים, הוא בידי הוצאות הספרים. היורש רשאי, ככל הנראה, למנוע שימוש אחר, כגון הלחנה וביצוע על במה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 22:43 |
|
| |
.
הפתגם העממי הבריטי קובע כי החופש שלי להניף את ידי הקמוצה לאגרוף, מסתיים בטוו אפו של העומד לצדי.
אילו פגיעתו של כל שיר, או יצירה כלשהי אחרת, היתה ברורה ונהירה כאגרוף באף, שאלת הצנזורה היתה פשוטה מאד. אלא שהעולם איננו כה פשוט.
אני מניח כי אע"פ שחלפו הרבה יותר מ- 70 שנים ממותו של הכומר הצ'כי רוהלינג, וזכויות היוצרים על יצירתו הידועה לשמצה בתור "הפרוטוקולים של זקני ציון" פגו זה מכבר, לא היינו יוצאים על בריקדות למנוע את האיסור על הפצתו בחוצות כל. גם ספר הכולל הדרכה מפורטת לבניית פצצה, מסתמא, לא היה גורם לנו להפגין נגד הצנזורה.
מצד שני, כולנו מתחלחלים מהמחשבה על כך שהשלטונות יכתיבו לנו מה לקרוא (למרות שחלק מהקוראים כאן חיים בסביבה שידועה ביכולת הצנזורה העצמית המרשימה שלה, ואכמ"ל, ודי לו לשטיא בכורמיזא).
אמנם אדמורנו ר' געציל היה רוצה להתמקד בפן המשפטי, אך אנצל את העובדה שהוא לא שם לב כרגע, ואחדד שאלה אחרת, ולא מהפן המשפטי:
האם לחברה, כחברה, יש חלק כלשהו בזכויות על יצירות אומנות? הבה נקצין אד-אבסורדום: לו ידעתי שבעלי מוזיאון הלובר בפאריס מתכוונים לשרוף את המונה-ליזה, הייתי טוען כי זכות הקניין עומדת להם לבצע את כל שברצונם ביצירה? ולו רק רצו להוסיף לה שפם? או להסתיר לה את המחשוף בחתיכת בד כדי לא לפגוע בתומתם של דרדקי בתי הספר המגיעים לסיורים במוזיאון?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 02:14 |
|
| |
מיימוני,
בד"כ אינני חובב "עליהום", אבל כאן אני חש חייב להצטרף לשחרית, אמשלום וחבצלת בביקורתן על הבאת עדותה של אותה "צדקת".
יש נטיה בשיח-הרחוב החרדי להעניק איזה "הכשר" בדיעבד על חילוניים שנפחו נפשם (בחינת "גם זה ישראל") ע"י הבאת עדות על איזו "התקרבות"ק'לה קטנה לדת סמוך למותם. הייתי מכנה זאת, בפראפרזה על מנהג מוכר אחר, "לפני מות - קדושים תהיו".
זכורני במיוחד שלאחר ההתרסקות המחרידה של מטוס מטען של אל-על על בתי מגורים באמסטרדם, היו שטענו, ש"בקופסה השחורה" נשמע אחד הטייסים מפטיר "שמע ישראל" שניה לפני הפגיעה בקרקע.
הפצת סיפורים אלה, גם כאשר הם נכונים, אינה מכבדת לא את המת ולא את הדת. מה, מכל הדברים המעניינים שניתן לומר על X, בחרתם לומר דוקא דבר זה?
יש באזכורים כאלה מן ההד להסתכלות מקובלת למדי, ראו למשל דברי שי98, שלאנשים כמו וולך אין חלק בעוה"ב. אלא אם יבואו אנשים שותו"מ ויעידו אחרת.
סליחה, האם אין כאן יומרה נוראית?
בכלל הסיפור הזה הוא עצוב, לא רק בגלל הצנזורה (בעיקר הצנזורה העצמית של הקהל החרדי מלחשוף את עצמו ליצירתיות. מה שאתה, מיימוני, תכנה "לשמור את העייניים"). זה מוביל לשטחיות נוראית, שמקטלגת כל אדם ע"פ מעשה אחד חריג ובלתי מייצג שלו. לפי זה לא נקרא / נראה את חנוך לוין, כי הוא העלה אדם עירום על הבמה (ע"ע "יסורי איוב"/ ערוותו המתנפנפת...), נוצרים לא ישמעו את הביטל'ס (כי לנון אמר שהם יותר מפורסמים מישו), הומואים לא ישמעו את מאיר אריאל (היתה לו איזה התחלקות לגביהם) ואין לדבר סוף. אבל נעצור ונחשוב: האם זה באמת גורם לי להפגע? או שזה סתם תירוץ שעוזר לי לצמצם עוד את עולמי? והאם אין כאן זילות של מושג הפגיעה?
דרך אגב, השיר המדובר, שגם בעיני אינו מהטובים של וולך, לדעתי כלל לא נועד לבזות את התפילין: לדעתי הוא בכלל משיב (בלעג) לשיר של עמיחי, שבו נאמר (פחות או יותר) כי בשעת מעשה האהבה חייב יהודי לזכור את חורבן בית-המקדש, ושהזכרות זו גם תועיל לו במעשה האהבה (ומי שיביא את השיר כלשונו כאילו הביא גאולה לאשכול הזה...)
שלומות לכולם
(מאת חילוני שמאלן **** *****,
שעדיין מחבב את שיריו של אריאל זילבר...)
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 23/06/2005 2:23:32
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 23/06/2005 2:37:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 10:03 |
|
| |
קראתי את האשכול המרתק, ויש הרבה לומר, אבל זו באמת חרפה, לצטט שיר ולהשמיט חלק ממנו, אין כאן 'עבירה' לא 'לשירה' ולא ליונה וולך, אבל ריח חרפה נורא שורה על המעשה הזה (ושמא נבערות).
סליחה, הייתי חייב.
תוקן על ידי - ivri - 23/06/2005 10:05:00
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 10:30 |
|
| |
מואדיב,
דיון מעניין בשאלה שאתה מעלה מתנהל בימים האחרונים באייל הקורא:
http://www.haayal.co.il/story?id=2369#FirstRep
כמה הערות:
1. קיימת הפרדה (המוזכרת גם בדיון שם) בין היצירה לבין האוביקט הפיסי בו היא מוטבעת; המונה ליזה היא הציור, ולא הבד. למרבה הצער, במקרה של ציורים, לא קיימת טכנולוגיה לשכפול מדויק, ולכן ההפרדה היא קשה: לא ניתן לעשות דבר בבד בלי לפגוע בציור, בניגוד לכתבי יד של שירה, נניח, שמרגע שהתפרסמו כספר אין היצירה עצמה תלויה בהם - יעשה בהם המחזיק את אשר יעשה. לדעתי, על היצירה אכן יש לחברה זכויות, בפרט לאחר שעברו שנים כה רבות עד כי אין יורשים בני הבחנה ליוצר המקורי. לכן, יתכן שראוי להגביל את יכולתו של בעל הקנין על הבד להשחית אותו.
2. המקרה של המונה ליזה הוא פשוט יחסית, שכן מדובר במוזיאון, כלומר אתר צבורי. מנהליו של מוזיאון הם נאמנים מטעם הצבור, לא בעלים של התמונות, וממילא הם מחויבים לשמור על רכוש הצבור ולא להשחיתו. השאלה צריכה להישאל במקרה של ציור שהוא רכוש פרטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 17:41 |
|
| |
גם וגם,
בעלות ציבורית היא עדיין בעלות, וסכנותיה אינן פחותות מסכנותיה של בעלות פרטית. קח לדוגמה את המקרה של שלטון טוטליטארי או שלטון של כת דתית קנאית. שליטים כאלה נהגו להשחית ולצנזר. בסין הקומוניסטית הרס השלטון מונומנטים הסטוריים רבים, ובברית המועצות נאסרו יצירות ספרותיות רבות.
שלטון חרדי בארץ ינהג כך, וגם החרדים צריכים לשמוח ששלטון כזה אינו על הפרק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 17:49 |
|
| |
שלטון טוטליטרי לא יתחשב יותר מדי גם בבעלות פרטית. אם יצירת אמנות אינה מוצאת חן בעיניו, הוא עלול להרוס אותה (ולהרוג את הבעלים, באותה הזדמנות). אין טעם בכלל בדיון על זכויות במצב של שלטון טוטליטרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 18:02 |
|
| |
לגבי מחיקת שורות מן השיר, אני עדיין עומד בשלי. כתבתי את נימוקי. מי שסבור שאין הם מחייבים אותו, רשאי לחלוק עלי. כפי שבאמת עושים כאן... (ואיני מצנזר...).
אך אני מבקש להתייחס לדברי מאן דבעי, לפי שאני סבור שלא הבהרתי את עצמי (אם כי יתכן שהבין אותי היטב ובכל זאת חלק עלי):
החיפוש אחרי התעוררות במובן שתארתי לא נועד להכניס אנשים לעולם הבא. לא ראיתי את דברי שי שצוטטו כאן, ואם כתב מה שכתב, בוודאי שאיני סבור שזה יכול לחייב את "העולם החרדי", ואיני סבור שמה שכתב, כפי שצוטט, משקף את "דעת התורה". (המרכאות באו לציין את הפקפוק שניתן להתייחס באופן חד ערכי לישויות כאלו).
אותה התעוררות שציינתי, ובעיני היא דבר מעניין וחשוב, מראה דבר אחר:
יש אנשים שכל חייהם ינעלו את הדלת בפני אפשרויות מסויימות. יש אדם דתי (סוציולוגית, אמונית?) שלא ירצה לשמוע על דרויניזם, ויש אדם חילוני (סוציולוגית, אמונית? כוונתי שהוא שולל אפשרות של בורא ומנהיג לבירה=לעולם) שלא ירצה לשמוע על אפשרות של אמונה ותפילה=דיאלוג עם אלקים.
והנה, רגע לפני המוות, אדם בכל זאת מתרחק מכל חייו. מה שהעסיק אותו רוב ימיו פחות מטריד אותו. הוא ניצב לפני שינוי, השינוי הגדול ביותר בעולם. והרי אין איש שיכול לומר שהוא ממש י-ו-ד-ע מה הולך לקרות לו ברגע הבא.
ממילא, מערכת אמונותיו מזדעזעת.
זה יכול להוביל אדם דתי לפחד גדול, שמא האמין בטעות. זה יכול להוביל אדם שדגל בחילוניות לחפש אחרי דת ששמע עליה משהו, בתקווה שאולי בכל זאת...
מה שעניין אותי בסיפור שהבאתי היה התגובה לזעזוע - אין לי תיעוד על זה, אך הדברים מסתברים בעיני, ולכן הם מענינים מאד.
אם אדם אינו מתעורר לבדוק את האפשרות שיש אלקים על סף המוות, מתי הוא יתעורר?
והאם התעוררות זו אינה מספיקה כדי להעניק, ולו במשהו, חיי עולם הבא? (שאיני יודע מה הם).
איני בא להציע גם דגם של גמול פשטני, כך וכך עולם הבא נגד כך וכך מצוות.
אני בא להתבונן בצד האקזיסטנציאלי של חיינו. גם מי ששולל כל אמונה דתית, יהודית או אחרת, האם הוא יחזיק בודאות זו גם על סף המוות?
אני נוטה להאמין לסיפור, כי אני סבור שגם יונה וולך עברה רגע כזה, ומשהו "נפתח" בליבה. אם כי אפשר לטעון, מצד שני, שפשוט היא עברה "חולשה" ונסוגה מודאות שאיפיינה אותה רוב ימיה - אם זה מה שאיפיין אותה.
בכך היה הענין של הסיפור לגבי. ובעוד משהו, שיסלחו לי מאן דבעי ואחרים עליו.
יש בי איזו אהבה לבני אדם וליהודים אחרים. אהבה שהיא בדרך מופשטת, מפני שהיא אינה באה לידי ביטוי ביחסים אישיים, אלא רק באיזה ענין פנימי. אהבה זו באה לידי ביטוי בכך שאני שמח לשמוע שאדם התעורר לשקול אפשרות של התקרבות לקב"ה.
מאחר ואני מאמין, במה שנראה לי כאופטימיזם, שאיני היחיד שחש כך, היה בסיפור ענין נוסף לגבי. וגם מסיבה זו הבאתי הלום.
מה אוכל לומר? מי שאין הדברים מוצאים חן בעיניו, מוזמן להמשיך ולהסביר לי במה אני כל כך טועה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 18:11 |
|
| |
פשוט מאד. ביום שתספר, ועיניך בורקות, שגדול בתורה מסוים לפני מותו ביקש את "מוצא המינים" של דארווין, כי הוא בהארה של רגע לפני מותו נפתח אל העולם.
אז נקבל את הסיפור הנגדי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 18:20 |
|
| |
נאך
האם שני המקרים שוים בעיניך?
בעיני, לא.
בשניהם יש אותו זעזוע שניסיתי לתאר. אך מבחינת מערכת האמונות הנבדקת, יש ויש הבדל.
ומסתבר לי שאף אתה מכיר בהבדל כזה. אלא מה? יש כאלו שאינם מרשים לעצמם להביא בחשבון שאולי, בכל זאת, יש אמת במערכת האמונות הדתית.
אמנם להיכנס לרשות הפרט של חשבון הנפש של אדם עם עצמו, ללא הזמנה, ובפומבי, הוא דבר מגונה. ויעשה כל אדם את חשבון נפשו שלו.
ונזכה להתקרב לאמת עד כמה שאנו מסוגלים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 18:27 |
|
| |
מיימוני,
אני מתנדבת (לא כי יש לי חשש כלשהו שמא באמת תשתכנע, אלא כי, לענ"ד, יש טעם בדיון).
קרא את שיריה של וולך ובחן בעצמך: האם עד לרגע מותה לא היתה, בדרכה, מתקרבת אל א-להים, לא דרשה את פניו ולא קראה בשמו? קרא את שיריה ובדוק: האם אינך רואה בהם חיפוש אנושי, נשי ויהודי מאוד אחר הטוב והשלם, אחר הא-להות?
אם תמצא, כפי שמצאתי אני, שאכן היה בה כאדם וכיוצרת חיפוש רוחני יהודי אנושי, אזי יש בסיפור ה"התעוררות" המוזר והמגוחך (אני מתנצלת על הביטוי - לא מצאתי מדויק ממנו) ביטול ומחיקה של זהותה הקודמת, זו שהיתה יצירתית ועמוקה כ"כ.
אם לא תמצא כך - ייתכן והדבר ינבע מביקורת אמנותית-ספרותית על יצירתה, או מהבנתך הדתית שדבריה שקר ושירתה שטויות - אזי מה לך לספר סיפורי "התעוררות" על אשה אומללה שחייתה כל ימיה בשקר החילוני הנורא? האם יש בזה באמת כדי לחזק בך את אמונתך? הרי היא הוכיחה כל ימיה (לשיטתך) כי אינה חכמה, אינה טובה ואינה ראויה להיות מודל לחיקוי - מדוע עכשיו תלמד ממנה???
ולעניין הצנזורה -
כבר אמרתי את שלי, ואין לי אלא לחזק דברי ivri ב- .
תוקן על ידי - אמשלום - 23/06/2005 18:30:49
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 18:32 |
|
| |
כן. אין הבדל.
ואם יש הרי הוא לרעת הסיפור שלך. שלא התגלה בו גדלות אדם והכרעה תבונית\אמונית אלא כניעה וחולשה רגעית (לפחות כפי שהסיפור הוצג לפני.) ואילו גדול בתורה שלפני מותו מקבל אומץ רב ובעצם מכריז שהחיים הם לא הסגרות בבועה,אלא שצריך לבדוק תמידית את המוסכמות שעליהם גדל.
ובעצם השאלה אינה מה היה או מה לא היה .כמו שממש לא משנה האם טרומפלדור קילל ברוסית או אמר "טוב למות בעד ארצינו" השאלה היא מה הצורך של חרדי לספר סיפור כזה? מה זה נותן לו ומה הוא באופן פנימי "מרוויח" מכך?
(ואם כבר, אז אצטרף למוחים על הצנזורה. אם תשלח לי באישי את הנוסח המלא אני אפרסמו. איני חובב שירה מושבע. ואף לא קורא הרבה. אבל הכוכביות האלו השאירו בפי טעם מר. "במקום שמצנזרים שירים יצנזרו בני אדם. )
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2005 19:08 |
|
| |
מיימוני, הבנתי (גם אם לא לגמרי קיבלתי) את הנקודה שלך, אולם אני תוהה אם אתה הבנת את שלי. אני חושדת שלא טרחת לעכלה, וחבל.
אני חוזרת על הצעתי לך לקרוא את שיריה של וולך, שהרי בלא שאתה עושה כן, אנו דנים במשהו שאינך ממש מכיר, לבד משיר אחד, שמעטים, אם בכלל, כאן טענו שהוא טוב במיוחד.
תגלה אישה בעלת רגשות דתיים עמוקים. אין לי כל ספק שלא גילתה את אלוקים על ערש מותה, אלה הרבה לפני כן, הוא היה חלק אינטגרלי של חייה, נוכחותו בחייה היתה מתמדת ועזה, היה לה דיאלוג מתמיד איתו. איני בטוחה שהדלקת נרות שבת היא טובה יותר, או פחות. לאלוקים פתרונים.
אפשר שרגשותיה הדתיים של וולך היו שונים משלך, אולם זה אינו הופך אותה לחילונית, אלא רק ללא-חרדית, אולי ללא אורתודוכסית (איני יודעת מספיק), ודאי לא באופן המקובל.
מקומם אותי התיוג של אנשים על סקאלה חרדית – חילונית (כאשר המילה האחרונה היא, מפורשות, מילת גנאי, לא רק הגדרה) כפי שאתה עושה, ומאחר שזה אתה – זה גם מפתיע אותי.
למי יהיה מקום טוב יותר בגן עדן? יש רק דרך אחת לגלות ואני, לפחות, עדיין איני מוכנה. אולם מנין אתה יודע?
|
|
|
|
|