ההוא רומאה דאמר לה לההיא איתתא: מינסבת לי?
אמרה ליה: לא. אזיל, אייתי רימני, פלי ואכל קמה. כל מיא דצערי לה בלעתיה ולא הב לה עד דזג לה. לסוף אמר לה: אי מסינא לך מינסבת לי? אמרה ליה: אין. אזיל אייתי רימני, פלי ואכל קמה, אמר לה: כל מיא דצערי לך תוף שדאי, תוף שדאי, עד דנפקא מינה כי הוצא ירקא ואתסיאת. [בבלי כתובות סא ע"ב]
תרגום:
ההוא רומאי שאמר לה לאשה ההיא: "הינשאי לי". אמרה לו: "לא". הלך, הביא רימונים, פילחם ואכל לפניה. את כל המים שמצערים אותה [הרוק של גירוי התאבון], בלעה. ולא נתן לה, עד שהפך אותה שקופה. לסוף אמר לה: "אם ארפא אותך תינשאי לי?". אמרה לו: "כן". הלך, הביא רימונים, פילחם ואכל לפניה. אמר לה: את כל המים שמצערים אותך תירקי, תירקי. עד שיצא ממנה [משהו] כעלה ירוק של דקל, ונרפאה.
זהו אחד הסיפורים המוזרים והמרתקים ביותר בהם נתקלתי בתלמוד, ואני מבקשת להבינו בעזרתכן/ם.
ההקשר:
הסיפור נמצא בתוך הסוגיה התלמודית על המשנה העוסקת בחובות האשה לבעלה – מיד אחרי שרשרת סיפורים קצרצרים המדברים על הסכנה שבהתאפקות מאכילה, ועל האיסור לגרות מישהו במזון מבלי לכבדו, ומעט לפני המשנה העוסקת במי שמדיר את אשתו מתשמיש המיטה.
הקשר לשני הכיוונים נראה לי ברור, וברשותכם לא ארחיב בו, אם כי, אשמח להערותיכן/ם והארותיכן/ם גם בעניין זה.
מבנה הסיפור:
שני חלקים ברורים יש בסיפור. אציב אותם זה מול זה, בכדי להבינם טוב יותר:
[1] ההוא רומאה דאמר לה לההיא איתתא מינסבת לי.
[2] אמרה ליה: לא.
[3] אזיל אייתי רימני, פלי ואכל קמה,
[4] כל מיא דצערי לה בלעתיה, ולא הב לה,
[5] עד דזג לה.
[1'] לסוף אמר לה: אי מסינא לך מינסבת לי?
[2'] אמרה ליה: אין.
[3'] אזיל אייתי רימני, פלי ואכל קמה,
[4']אמר לה: כל מיא דצערי לך תוף שדאי, תוף שדאי,
[5'] עד דנפקא מינה כי הוצא ירקא ואתסיאת.
החלוקה פשוטה למדי – החזרה על הניסוח בשני החלקים, כמעט מילה במילה, מדגישה את הפער ביניהם, ואת העובדה שהחלק השני הוא למעשה היפוך גמור של הראשון, ויש בו מעין תיקון שלו:
שתי השאלות של הגבר לאשה זהות (וצ"ע האם אלה הן שאלות או אמירות נחרצות שמעמידות את תגובת האישה באירוניה מסויימת), והתשובה עליהן הפוכה: בחלק הראשון היא שלילית ובשני – חיובית.
מעשה הרומאי בשני החלקים הוא אותו מעשה בדיוק – אפילו פירוט הפעלים מנוסח באופן זהה.
השוני הוא בתגובת האשה למעשה הזה – בחלק הראשון היא עושה את שעשתה תמיד (כנראה), ובחלק השני היא עושה כמצוות הרומאי, ולכן גם התוצאה שונה לחלוטין: בתחילה היא נעשית שקופה (ברור שיש לזה גם משמעות מטאפורית), ובסוף היא מבריאה.
ניסיון לניתוח והבנה:
הגבר מבקש להינשא לאישה, כשהיא מסרבת לו, הוא מבין מיד (יש שיאמרו שיש בכך שחצנות מסויימת), כי יש לה בעיה. הוא מבקש לחשוף בפניה את הבעיה. הוא עורך לה הליך של "אבחון" (ויש לשים לב – נראה כי הוא יודע מראש את תוצאת האבחון, אבל ההליך נועד למען תדע גם היא). באמצעות שיטת האבחון, אנחנו יכולים ללמוד על מהות ה"מחלה": הוא פולח בפניה רימון ואוכל אותו. הרימון, הוא סמל לנשיות ולמיניות (ובמקרים אחרים אצל חז"ל, גם לתורה, והקשר בין הדברים ידוע). הפילוח של הרימון ואכילתו מול פני האישה, אמורים לשקף לה את עצמה ואת כמיהותיה הכמוסות – להיפתח, להיחשף, "להיאכל" על ידו. ומה תגובתה של האישה? היא מתגרה מן הפרי, אך אינה מבטאה זאת כלפי חוץ, אלא בולעת את רוקה ואת תאוותה, היא מפנימה את רגשותיה. מן ההמשך, אפשר להבין, כי זו בדיוק הבעיה אותה ביקש הגבר להעלות לפני השטח – בליעת הרוק, הפנמת הרגש והתאוה. במובן מסוים, מגלה הגבר לאשה (ולנו) כי זו הסיבה בגללה אמרה לו "לא" מלכתחילה.
כתוצאה מבליעת הרוק והרגש, נעשית האשה שקופה. רש"י מסביר כי השקיפות נוצרת בגלל שהיא מתנפחת (כמי שאוכל כמויות גדולות ועורו נמתח). השקיפות היא התוצאה אותה ביקש הגבר להשיג – עכשיו גם היא וגם העולם כולו (לו היה נוכח שם) רואים את הבעיה שלה. עכשיו ניתן לראות את מה שבתוכה, את הכאב והפצע (אולי) שגרמו לה, לכתחילה, לבלוע את עצמה לדעת.
וזהו רגע השינוי: כשהיא הופכת שקופה, היא מסוגלת לראות את עצמה ואת פנימיותה, והיא מבינה שהיא "חולה" ושיש לה צורך בריפוי. עכשיו היא גם מבינה, שהוא זה שמסוגל לרפאה.
תהליך הריפוי זהה כמעט לגמרי לתהליך חשיפת המחלה – פילוח ואכילת רימון מול פניה. ההבדל הוא בתגובת האשה למעשה: הפעם, היא לא תבלע את רוקה אלא תוציא אותו החוצה. היא לא תפנים את תאוותה למאכל (ולקשר המיני), אלא תוציא אותם לאויר העולם ותחשוף אותם.
יריקה אינה מעשה אסתטי. אישה שיורקת אינה נתפסת נשית, נאה או מעודנת (באופן דומה לאישה שמגלה כלפי חוץ את תאוותה המינית). ייתכן, שזו הסיבה הראשונית לכך שאותה האשה בלעה את רוקה לכתחילה. כאשר הגבר שמולה מבקש ממנה לירוק, ואולי אף דורש זאת ממנה, ובמיוחד, כאשר הוא מתאר זאת כהליך של ריפוי, היא מבצעת זאת. ייתכן, שיש בבקשתו זו כדי להשרות עליה ביטחון, שהוא לא ייגעל ממנה ולא יברח על נפשו, ולכן היא עושה כדבריו.
מתי היא נרפאת לגמרי? רק כאשר יוצא ממנה משהו המוגדר כדומה לעלה של דקל. האם זה מה ששכן בקרבה והיה הגורם להתפתחות המחלה? ( בהקשר כזה, כדאי, אולי, להקדיש תשומת לב למשמעות הדקל כסמל לגבריות ולמיניות גברית, במקומות אחרים בספרות חז"ל, ולחשוב על טראומה או כאב קדום הקשורים בכך ושהיו חבויים זמן רב בקרבה) האם זה הגרעין הקשה של הבעיה? אולי אותו "עלה" הוא דוקא הגרעין הטהור של נשמתה, שהיה חבוי תחת הררי "רוק" שבלעה במשך השנים, ורק יריקתו החוצה – התגלותו לפניה ולפני כולי עלמא – מאפשרת לה להבריא?
אני יודעת שזה סיפור קשה – גם בגלל תמציתיותו והיותו רווי דימויים ומטאפורות, וגם בגלל ההבנות אליהן אני מכוונת – ולמרות זאת (או אולי בגלל), אני מבקשת את עזרתכן/ם, שאני בטוחה שתינתן בחכמה וברגישות.
נשלח ב-19/6/2005 15:45
מבריק
נשלח ב-19/6/2005 16:13
אכן, מבריק.
עם זאת, בעיני נראה פילוח הרימון מול פניה יותר כהתעללות, שמביאה בסופו של דבר לתוצאה המבוקשת.
למעשה, אותו רומי (נראה כמתקשר לבריונות וכוחנות), אילץ אותה להסכים להינשא לו, על ידי כך שהחלה אותה וריפא אותה. מזכיר את הזגג שמנפץ חלונות, כדי שיזמינו תיקון אצלו.
אם כי באמת הסיפור מתחיל בצורה שנראית כוחנית, ומסתיים במין רכות.
וצ"ע.
נשלח ב-19/6/2005 16:20
בנוסף, דומני שכוונת רש"י ב"כן דרך הנפוחים" אין הכוונה שהתנפח עורה ממש, אלא זהו רמז ל"נפיחי כפן", דהיינו, מזי רעב. כמובן, עורם הופך שקוף כמעט, כפי שאנו מכירים מהתמונות שלפני שישים שנה.
ועוד: "כי הוצא דירקא" - ראיתי מי שפירש שהכוונה היא למיצי קיבה ירוקים.
נשלח ב-19/6/2005 16:24
הפירוש יפה
אך קשה בעיניי יחוס דבר כה יפה בהסתר כה גדול.
ידוע שחז"ל התייחסו למניעה מאכילה כדבר חמור, עד שאמרו שמחללין על בקשת האוכל המסויים שהיא רוצה בו. אמונה זו נפוצה הייתה עד למאות האחרונות, סיפורים שונים הכילו את התובנה הזו.
מה המסר שרצו לבטא, קשה בעייני על דרך הפשט, אך יש ב' אפשרויות. הנה אחת מהן.
לאור הבנת חז"ל את מהות האשה כמשתעבדת, ואף ראו כך מהותה, כפי שרואים בהלכה ובאגדה, הרי שכאן מתבטא הדבר יפה. גבר, היה רק שונא יותר את האדם אשר גורם לו להיות זקוק לו, האשה לתפיסתם, תסכים להינשא משעה שתשים לב שהיא זקוקה לבעל כוח ויכולת. ידוע שאחד המאפיינים לגברים, שהם צריכים את ההסתגרות עם עצמם, האשה פחות [על פי גברים מנוגה]. מה שאומר שיש מאפיין המרחיק את הגבר מלהיות נזקק. הוא צריך להיות בעל הכוח והעליונות.
חז"ל רצו להראות מהות האשה, מתוך תפיסתם. האשה תסכים להינשא לחזק וליכול, ומכאן גם ההקשר של הסיפור יכול להיות מובן.
בבעלי החיים עד היום הדבר כך, הנקבה הולכת לחזק יותר, לאחד מהשניים שניצח והביס את חברו.
נשלח ב-19/6/2005 16:25
אמשלום
בכל אופן, קשה לי לתאר את יריקת כפת התמר כגילוי של המהות הפנימית. יריקה היא מעשה של פליטה, של הרחקה, הוצאת הפסולת. אין לי פרוש טוב עדיין, אבל נדמה לי שהרימון הוא סמל נשי ואילו הדקל הוא סמל גברי; האשה שהיתה רוצה לאכול מהרימון (מימוש של נשיות?) אינה יכולה לעשות זאת עד שתפלוט את התמר.
והנה קראתי שוב ביתר תשומת לב, וראיתי שבכלל דברייך דברי.
תוקן על ידי - גם_וגם - 19/06/2005 16:43:04
נשלח ב-19/6/2005 16:28
אמשלום
לעצם הפירוש, הוא יפה וגם נכון מאד מצד עצמו.
אדם האוצר ועוצר את תחושותיו בעצמו, לא יוכל להיפתח ולהכיל הרחבה של זוגיות ראויה. אדם שאין לו את ההחצנה, אלא הוא חי את עצמו בתוך עצמו, אין לו אלא את עצמו, ואין לאחרים בו אלא את ריחוקו.
נשלח ב-19/6/2005 16:31
יהוסף,
עי' בספר "כיצד פועל המוח" ותיווכח שנשים אכן נמשכות לכוח והשפעה, ללא תלות-תרבות, ושלא כטענתן של כמה פמיניסטיות מודרניות.
אני חושב שחז"ל שיקפו את המציאות (של זמנם, ולענ"ד גם של זמננו), ולא החילו את רעיון-רוחם עליה.
נשלח ב-19/6/2005 16:36
הפרעתוני
כולנו נמשכים, השאלה כמה אנו מסכימים להודות בכך ולהתנהג על פי זה.
נשלח ב-19/6/2005 16:38
אמשלום
הפרעתוני.
עיין בספר "כיצד פועל המצטט", ותראה שם ממש בפירוש הפוך מזה.
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 19/06/2005 16:38:20
נשלח ב-19/6/2005 16:53
תודה רבה לכל המגיבות/ים.
הפרעתוני,
א. "הוצא" מתורגם במקומות אחרים כעלה של דקל. כאן נאמר "כי הוצא ירקא", כלומר - "כמו", ולכן בהחלט אפשר להבין שתי הבנות: 1) מה שיצא ממנה לבסוף (והביא לריפויה השלם) הוא התמצית של הגועל ומיצי הקיבה האחרונים (כדבריך). 1) משהו שנראה כעלה של דקל, עם כל הסמליות שלו בספרות חז"ל.
ב. לעניין הנפיחות מרעב - אני מקבלת את דבריך, והם רק מדגישים שוב את מחלתה של אותה אישה: היא לא אכלה דבר מימיה, אלא בלעה את עצמה לדעת. זו דרכם (אולי רק המטאפורית) של החווים תת-תזונה - הם "אוכלים את עצמם".
ג. לגבי התנהגותו של הרומאי בתחילת הסיפור - אכן יש בהבנתו משהו שחצני וכוחני. מצד שני, עובדה שהוא צודק. כלומר, סוף הסיפור שלפנינו, מעיד עליו כי ראה מה שאחרים לא ראו - שהיא חולה, שאמירת ה"לא" שלה מובלת מתוך כאב ופצע פנימי. ברמת הפסיכולוגיה האנושית, ולאו דוקא תוך ניסיון לכוון לדעת חז"ל כאן, הייתי אומרת, שמוכנותה של האשה, דוקא ברגע ההוא, לקבל ממנו טיפול היא זו שהובילה להבראתה, אבל העובדה שהוא זה שהיה שם והציע לה, נזקפת לזכותו. במובן מסויים, הליך הריפוי הוא הליך של חשיפת המחלה והבאתה לפני השטח. אני לא קוראת את הסיפור כאילו הרומאי החלה את האישה, אלא כאילו הוא זה שחשף בפניה את היותה חולה לכתחילה.
יהוסף,
אין לי רצון לדון איתך בעניין התיאוריה המופרכת (לטעמי) של "כל הנשים רוצות להשתעבד וכל הגברים רוצים לשעבד". בסיפור הספציפי הזה, יש גבר שרוצה להינשא לאישה שאינה רוצה בו. שים לב (וגם הפרעתוני רצוי שישים לב) - הוא לא כופה עצמו עליה בכוח, ולא משעבד אותה. הוא מדגים לה, באופן ויזואלי וחוויתי, את רצונה העמוק. ייתכן, שגבר אחר בזמן אחר, לו היה עושה זאת, היה נתקל בתוצאה אחרת. כפי שכתבתי לפרעתוני למעלה (סעיף ג'), יש כאן שילוב של עיתוי ואדם, המתאימים, כנראה לריפויה של אותה אישה.
ועוד משהו - היא זו, שבסופו של דבר, מגלה את הכוח האמיתי, כיוון שהיא אינה קמה מקומה, גם כשהיא מבינה שהוא מתגרה בה. מדוע? כי היא יודעת (כנראה) בתוכי תוכה, שזה הליך נכון שיביא לה לריפוי. בכוחות עצומים, היא נשארת שם, והופכת שקופה בפניו. חשוב על התהליך של השקיפות, ההיחשפות - במיוחד עבור אנשים ונשים פגועים וכואבים - כמה הוא קשה, כמה מאיים הוא יכול להיות. והיא בוחרת לחוות אותו עם הגבר הספציפי הזה. האם בחירתה נכונה? היא לא יכולה לדעת, וכך גם אנחנו, עד לסוף הסיפור.
לגבי פירושך לעניין הבליעה, והסירקולציה הפנימית של אותה אישה, והבנתך כאילו יש כאן הסתפקות בעצמי ולכן גם חוסר יכולת לפגוש באמת אדם אחר - אין לי אלא להודות לך. מה שמטריד אותי הוא, מדוע אישה מגיעה למצב כזה, והפתרון שמציע לי הסיפור (לפחות בעיני) קשור בכאב פנימי, שמבקש להתפרץ וחושש ממגע עם אויר העולם (ועם האנשים האחרים הנמצאים בו).
גו"ג,
פירושך יפהפה ויש בו עומק רב.
ברשותך, אני מוסיפה אותו לרשימת הפירושים הנבחרים עלי למהותה של יריקת ה"כי הוצא ירקא".
כשחשבתי על הפירוש שהצעתי למעלה - המהות הפנימית המתגלית ומאפשרת צמיחה - דמיינתי תהליך של יצירה: אדם אינו יכול ליצור (בד"כ) עד שהוא מצליח לגעת בפנימיותו העמוקה ביותר. כאשר הוא עושה זאת, הוא יכול להתחיל לצמוח (וגם המשמעות של "עלה" ו"ירוק" בהקשר של "צמיחה" עמד לנגד עיני).
תוקן על ידי - אמשלום - 19/06/2005 17:10:07
נשלח ב-19/6/2005 17:15
אמשלום
כמו כולם...
לגבי ניתוח הסיפור, הרשי לי להציע את הסתכלותי.
איני יורד לעמקי השיתין כמוך וכאחרים שכתבו כאן. זאת מפני שאיני סבור שהסיפור נועד לבטא רעיון באמצעות מטאפורות עמוקות.
הניתוח הזה בוודאי חושף תובנות רבות - אך נראה לי שהן יותר של המפרש/ת מאשר של המחבר/ת.
אם אנסה לפענח את "כוונת המחבר", אשתמש באחד הפרטים שעשוי להיות מפתח. העובדה שהסיפור התרחש בין אשה לבין "רומאי".
רומאי עשוי להיות גם יהודי. האם לא היו גרים ברומא? האם לא התגורר שם תודוס, שלפי מקצת דעות בגמרא היה "אדם גדול"? (אין כוונתי להכריע בשאלה מי ומה היה, אלא להראות שסתם רומאי אינו בהכרח לא יהודי). אבל לדעתי - לא כאן. האיש רוצה להינשא לאשה הינו גוי.
ובכן, אם האשה היא יהודיה, הנישואין לא ייתכנו.
אמנם יתכן שהמעשה מדבר על שני גויים.
בין כך ובין כך, נראה לי שזה סיפור הידוע ומפורסם - מן הפולקלור - המשמש כראיה לנושאים הנידונים: בולמוס האכילה וסכנותיו, ואפשר גם הערה על הפסיכולוגיה של האשה.
לפי זה, הדימויים שהתגלו כעשירים כל כך בניתוח, כמו הדקל (הסמל הגברי) והאחרים לא נועדו להוות סימנים כלשהם. הם פשוט חלק מהסיפור. מאי דהוה הוה.
יש כאן לדעתי ענין עקרוני. ממה שקראתי, במיוחד לאחרונה, ניתוחים ספרותיים של סיפורים מהגמרא, התפעלתי מהעומק שבהם, אך היתה לי הרגשה - וזה כמובן מעיד רק עלי - שיש כאן איזו פרשנות יתר (מונח חשוב מאד, שבשלו אני מוקיר ביותר את אומברטו אקו).
לכן, מבחינה מתודולוגית איני מסכים שזה המסר וזו הכוונה. נכון שניתן לייחס משמעויות נאות מאד לסיפור, כפי שעשית את וכפי שעשו אחרים. אך לעניות דעתי, הדבר רחוק מ"כוונת המחבר".
והנראה לעניות]סאדום] דעתי כתבתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-19/6/2005 17:16
אמשלום,
לא הבינותי למה את טוענת שהאישה הייתה חולה גם קודם.
להיפך; דווקא מן המבנה הסימטרי שהצגת, עולה בבירור שבסוף החלק השני היא חזרה לבריאותה שבחלק הראשון (אפשר לדמיין את זה כמין סולם בנאים, שעולים ויורדים בו).
בנוסף, זה לא נראה כאילו שאותו רומי הכיר אותה אישה יותר מדי לפני כן. זה סתם "ההוא רומאה" ו"ההיא איתתא".
נשלח ב-19/6/2005 17:26
מיימוני,
האם זה נראה לך כסיפור שהיה באמת? האם צריך לקוראו וללומדו כסיפור היסטורי? אין כאן שמות אנשים וגם לא תיאור מקום וזמן. יש כאן סיפור מלא וגדוש בסמלים, שפשוט מזמין קריאה ספרותית.-או קריאה מדרשית של איזה מגיד שבודאי היית מתפעל ומלקק את האצבעות לשמע דבריו.- אם אתה בוחר שלא לעשות זאת, זו זכותך, אבל אל תאשים את מי שכן מוצא איזה ברק בסיפור שללא הפרשנות הזו ,בין של אמשלום או גם_וגם, הרי לא מוצא שום ענין ומטרה לסיפור הזה. סיפור סתמי שלא אומר כלום.
אני אישית לא מוצא ענין בכלל בסיפור הגמרתי ואני לא מחפש ניצוצות. אבל כשזה בא מפיך זה נשמע מעט בעייתי.
נשלח ב-19/6/2005 17:29
הפרעתוני,
אני חושבת שאכילת הרימון ע"י הגבר בפניה, היתה מכוונת, וכך גם הימנעותו מלתת לה ממנו. מה שהייתי מצפה מגבר שנאמר לו "לא" כה חד- משמעי הוא לעזוב אותה לנפשה (אם הוא אדם רגיש ו"נורמלי"), או לכפות עצמו עליה (אם הוא גס רוח ואלים), אבל הוא בוחר אחרת.
לולא היתה זו אישה שרגילה בבליעת רוקה, רגשותיה ותאוותה, היא לא היתה מתנפחת (לשיטת רש"י) והופכת שקופה. מכאן אני מסיקה, שאותו גבר ידע שיש כאן בעיה, וידע מה היא מראש - לכן בחר בשיטת "האבחון" הספציפית הזו, שתשקף את הבעיה (כאשר היא תהפוך שקופה) גם לה עצמה.
נשלח ב-19/6/2005 17:41
אמשלום,
אני באמת רואה את הדברים באור קצת יותר פרוזאי (אם כי לא כמיימוני).
אכילת הרימון בפניה היא בשביל שתחלה (ברור שתבלע את הרוק - את עצמך הבעת שלא יפה לאישה לירוק), ואז יוכל לאלץ אותה להסכים להינשא לו. יש כמה מקרים בגמרא בקידושין על מוכרים שהיו מוכנים למכור משהו לאישה רק אם תתקדש להם, וכולי***.
------------
***רק עכשיו עלה על דעתי -
הלשון כאן הוא 'מינסבת לי', לעומת הלשון בקידושין 'מיקדשת לי'. ההסבר הוא פשוט - שם מדובר ביהודים, ושם יש קידושין. כאן מדובר ברומאי (וכנראה גם היא גויה), ולכן יש רק נישואין, ופשוט.
------------
על כל פנים, היא התנפחה כדרך "כל הנפוחים" - כלומר, כדרך כל מי שמגרים אותו ואין בידו מה לעשות. זה עצמו מוכיח (לפי רש"י) שלא הייתה לה בעיה המיוחדת לה.
אם כן, הסיפור הזה מלמד אותנו כיצד להתמודד עם גירוי שאין לנו יכולת לאכול - פשוט לירוק, עד שיצא אותו "כי הוצא דדיקלא".
זה במישור הפרוזאי. יותר עמוק, אולי מדובר על כך (כמו שאמרת) שעלינו להוציא החוצה דברים, ולא לבלוע אותם; "דאגה בלב איש - ישיחנה".
