איני יודע במה חטאתי שחשדתני שאני מתפעל מדרשנויות....
צריך גם לברר מה פירוש "להתפעל". האם להתפעל מהיכולת להציע פרשנויות מקוריות ותובנות? בוודאי שניתן להתפעל מזה. אבל זה לדעתי מרחיק מן הפשט ולא מקרב אליו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-19/6/2005 17:55
מיימוני,
עד שאני טוען לחלוק עליך, אתה מסכים אתי?
על כל פנים, קשה לי לקבל הסברים מסוג "מעשה שהיה כך היה" בסיפורים סיפוריים מובהקים כעין אלו.
נשלח ב-19/6/2005 18:22
אני לא יודע האם אתה מתפעל-אם טעיתי בודאי תסלח לי- אבל אתה בהחלט משתמש באותם דרכים פחות או יותר. ראה אשכולך המתיישן על דמותו של רבי אלעזר,וצריך לציין שהסיפור על רבי אליעזר הרי לא זוקק פרשנות יתר שהרי היה סיפור הסטורי\הלכתי. ועוד רבים וטובים.
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 19/06/2005 18:25:22
נשלח ב-19/6/2005 18:26
תודה על הסיפור ועל הניתוח.
בניגוד לדעת גדולים וטובים דיו לבא מן הדין להיות כנידון, כלומר, די לנו שזו קריאת הקוראת, ואין חובה לנסות לנחש למה התכוון המשורר באומרו...
שלוש נקודות:
1)האם ישנן גרסאות שונות לסיפור? (כה הרבה תלוי בכה מעט מילים)
2)האם ניסית לבדוק קיום מקבילות בספרות שאינה תלמודית?
3)שמתי לב שלא כתוב בפירוש "והם חיו באושר ועושר", האם זה רגיל, או שאולי הסיפור מוותר על החתונה?
נשלח ב-19/6/2005 18:40
מיימוני,
לשאלת הדרשנות -
דוק היטב בדברי ומצא, שלא חיפשתי אף לרגע מהי "כוונת המשורר", או "למה כיוונו חז"ל". הפרשנות וההבנה של הסיפור, כאלה הם - פרשנות והבנה של הסיפור. ברור מאליו, שהן נובעות ממי שאני וממה שעיני רואות.
אני שמחה לגלות, כי שערי מדרש לא ננעלו, וכי גם אחרים כאן, שאולי אינם מסכימים להבנותי שלי, אינם מתחמקים מלפרש ולדרוש ולמצוא טעם (אישי, פסיכולוגי, דתי או חברתי) בדברי חז"ל.
וכדאי לך לשים לב -
הניסיון שלך לתת משמעות לעניין ה"רומאי או יהודי / רומאית או יהודיה", גם הוא מבט אישי שלך ונתינת דגש פרשני-דרשני לסיפור. הפרט הזה אינו רלוונטי כלל לפשט (שאליו אתה טוען כי יש לכוון). במקרה, או שלא במקרה, לא זה הכיוון אותו בחרתי אני להדגיש בפרשנותי, אבל לענ"ד, אין בו "פשט" יותר מאשר בחלקים אותם בחרתי אני לפרש, ועיסוקך בו אינו דרשני פחות מעיסוקי שלי בפרטים האחרים של הסיפור.
אם יורשה לי, כפותחת האשכול, בקשה קטנה -
הייתי שמחה אם הדיון כאן יעסוק בסיפור עצמו ולא בשאלה העקרונית שהעלה מיימוני. אם ייפתח אשכול שיעסוק בשאלה זו, אשמח להצטרף אליו - זה בהחלט נושא מעניין וראוי לדיון.
תודה.
נשלח ב-19/6/2005 18:48
מייפל,
1) איני מכירה כאלה, ואודה למי שימצא ויביאם לכאן.
2) כנ"ל.
3) שאלה מצויינת.
אני מוצאת שהיא פותחת דיון מרתק לגבי עתידה של אותה אישה - האם אחרי שהבריאה באמת קיימה הבטחתה לגבר שריפא אותה? האם אחרי שהבריאה הוא היה מעוניין לשאתה (אולי ביקש את האתגר בלבד...)?
שאלתך גם מאפשרת עיון בשאלת תהליך הריפוי כשלעצמו - האם הריפוי מסתיים ביריקה ההיא האחרונה, או שמא החתונה והחיבור בין שניהם (כפי שרימז יהוסף לעיל) היא היא הרפואה האמיתית? מסופו של הסיפור, ניתן להבין, שאולי הקשר ביניהם אינו שיא הסיפור ואינו מחוייב כלל, ואחרי שהבריאה האשה, אולי כבר אין לה צורך באותו גבר.
איני בטוחה מהו ה"פיתרון" כאן, אבל אשמח להחכים מהבנתך שלך ושל אחרות/ים בעניין זה.
נשלח ב-19/6/2005 21:54
אמשלום,
נחזור לסיפור, חיפשתי רומאים וחיפשתי רימונים בבבלי ולא מצאתי (לא התייגעתי).
אז מה ההקשר של הסיפור? כלומר למה רומאי ולמה רימוני? משחק לשון? האיזכור של רומא למטה בדף טיפס ובא?
נשלח ב-19/6/2005 22:05
אולי זה משורש "רומן".
נשלח ב-19/6/2005 22:11
ומי בכלל סיפר לכותב הסיפור, את הסיפור?
ברור שלא היה.
וקצת קשה לי להתעמק בסיפורים שכאלו, למרות שנהנה אני לקרוא פירושים ותת פירושים לפרש את המשורר.
רבי חייא בר אשי הוה רגיל כל עידן דהוה נפל לאפיה הוה אמר הרחמן יצילנו מיצר הרע יומא חד שמעתינהו דביתהו אמרה מכדי הא כמה שני דפריש ליה מינאי מאי טעמא קאמר הכי יומא חדא הוה קא גריס בגינתיה קשטה נפשה חלפה ותנייה קמיה אמר לה מאן את אמרה אנא חרותא דהדרי מיומא [(*)תבעה אמרה ליה אייתי ניהליה להך רומנא דריש צוציתא שוור אזל אתייה] ניהלה כי אתא לביתיה הוה קא שגרא דביתהו תנורא סליק וקא יתיב בגויה אמרה ליה מאי האי אמר לה הכי והכי הוה מעשה אמרה ליה אנא הואי לא אשגח בה עד דיהבה ליה סימני אמר לה אנא מיהא לאיסורא איכווני כל ימיו של אותו צדיק היה מתענה עד שמת באותה מיתה דתניא
(*) תרגום: תבעה. אמרה לו: הבא לי רמון זה מראש הענף. קפץ והביא לה"
נשלח ב-19/6/2005 22:27
ריב,
תזכי למצוות.
חיכיתי שמישהי תביא את הסיפור הזה.
האם תוכלי להסביר את הבנתך לקשר (לדמיון, אם יש כזה, לדעתך) בין שני הסיפורים?
נשלח ב-19/6/2005 22:58
אמשלום,
המסר בשני הסיפורים הוא מציאת האיזון הנכון בניתוב היצר.אדם אינו יכול ל'כרות' לעצמו את יצריו, אפשר ללמוד להתגבר על הטבע האנושי, אך אי אפשר להתעלם ממנו כאילו הוא אינו קיים אדם באשר הוא אדם חייב ללמוד לחיות איתם
בסיפור שאת הבאת האשה אמנם הדחיקה את רגשותיה אבל בסופו של דבר היא מביעה נכונות לעבור תיקון, ונרפאת.
בסיפור של רבי חייא בר אשי, הוא הדחיק את רגשותיו עד כדי התעלמות מוחלטת מיצריו במשך שנים ארוכות ולא קיים מחובויותיו לאשתו. על אף שאשתו התוודתה שהיא זו ש'תבעה'- אפשרות התיקון מבחינתו לא נלקחה בחשבון, הוא לא יכול היה לסלוח לעצמו על שעבר על האיסור שקבע לעצמו - ומת בצערו.
נשלח ב-20/6/2005 02:13
אמשלום המופלאה
ועוד אחד
אם יורשה לי בהמשך לדברייך להוסיף אודות פשר העובדה שהאשה נהפכת לשקופה, מצב שלמעשה מעמיד את האשה כקיימת מתוך עצמה מחד אך מנותקת ומופקעת מהמציאות החושית והפרגמטית, ולמעשה ביחס למציאות הסובבת אותה האשה היא בבחינת יצור ספירטואלי חסר פשר. מצב זה נגרם לאשה בעקבות אותה 'בליעה' של ההתאוות והכלתו פנימה, וכפי שהפלאת לבאר ולהאיר אותה ה'בליעה' הייתה למעשה סוג של חוסר יכולת להכיר ולהזדהות עם היצר האנושי הטבעי המקנן בה, הכלאה זו מביאתה למצב שהנה מופקעת מתנועת הסובב הטבעית של החברה והמציאות כולה, וזו בשל הסיבה שהאדם כיצור פרטי מתקשר עם הכלל הסובב אותו באמצעות הכלים החושניים לטוב ולרע, כלים אלו מאפשרים לאדם לצאת ממקומו האינטימי הכמעט 'טרנסצדנטי' ולקיים תקשורת רצופה עם מקומו החברתי/סביבתי, כאשר תקשורת זו היא ואין בלתה זו שמאשררת למעשה את 'היותו נמצא'.
אדם אשר יתכחש לכלים אלו ובמקום להשתמש בהם ככלים 'החוצה' (היינו תקשורת מהפנים האינטימי לחוץ הקולקטיבי הסובב), יכילם פנימה ויבערם בתוכו, אדם שכזה 'מאדה' למעשה את קיומו עלי אדמות עד לכדי היותו בבחינת 'שקוף' 'רואה ואינו נראה'. ואולי זה ביאור מאמרם במדרש
'רבי נחמן בר שמואל בר נחמן בשם רב שמואל בר נחמן אמר: 'הנה טוב מאד' -זה יצר טוב, 'והנה טוב מאד'- זה יצר רע, וכי יצר הרע טוב מאד- אתמהא! אלא שאלולי יצר הרע לא בנה אדם בית ולא נשא אשה, ולא הוליד ולא נשא ונתן, וכן שלמה אומר: כי היא קנאת איש מרעהו' (בראשית ט')
והעניין כי ה'טוב' הוא כשהדבר לכשעצמו, ואילו ה'טוב מאוד' הוא כשהדבר נתפס מבחוץ, ואותו ה'מבחוץ' זקוק באופן קריטי לאותו 'יצר הרע', כי בלעדיו כל תקשורת של האדם עם העולם החיצון (בנה בית-נשא אישה-הוליד-נשא ונתן) לא יכולה להתקיים.
-- ויש עוד להאריך, ולא הערתי אלא להסתפח בנחלת בית המדרש שלך בסוגיא זו (ובעוד סוגיות רבות וטובות אחרות ).
נשלח ב-20/6/2005 03:10
אמשלום
נשלח ב-20/6/2005 06:31
אמשלום,
אף אני הקטון אצטרף למברכים, הן על הניתוח המעניין והן על עצם העלאת הנושאים.
לא קראתי את כל התגובות, ואני מתנצל אם אחזור על דברי אחרים.
ברור שבסופו של דבר הרומאי (אינני רואה סיבה לראותו כיהודי החי ברומא) יוצא מנצח; הוא הבהיר לאשה נקודה שלא עמדה עליה קודם, ושהוכחה (לדעתו) כנכונה. אך מה פירושו של נצחון זה? האם יש כאן תוכחה לאשה (היהודיה, כנראה) על כך שלא נענתה לו? - לא סביר זה מסר שחז"ל יאמצו.
לדעתי המסר הוא "אורתודוקסי" יותר, והנצחון הוא קצת פרדוקסלי: את חושבת שבסירובך פגעת בי, אבל בעצם עזרת לי, כי בזכותך זכיתי ללמוד איך במקום לספק את תאוותי אני יכול לעקור מתוכי את הגורמים המעוררים אותן.
מן הבחינה הזאת, המסר כמעט בנאלי, וכל המאמץ לתלות בו תילי תילים של דרשות - איננו משכנע. (למשל: המושג "שקיפות" כדימוי לכנות והסרת הסתרות וכו' - מודרני-מובהק; סביר הרבה יותר שלא בא לייצג דבר מופשט יותר ממה שכתב רש"י, שאני קורא אותו באופן פיזי לחלוטין; הרימון לא בא לייצג גבריות או נשיות אלא יופי אסתטי המקושר אצל חז"ל עם כח משיכה יצרי - עיין ר' יוחנן על עצמו בב"מ).
בכלל, אני לא חסיד של חיפוש "תעוזה" בדברי חז"ל, או רבני הדורות. הם מספיק מעניינים (ומספיק חשובים!) גם כאשר הם אינם "נועזים". ואם כבר מחפשים כאן משהו אקסצנטרי - הרי שאולי-אולי יש בדברי הרומאי בסוף רמז להוצאת זרע לבטלה כפתרון אפשרי להתגברות על מימוש התאווה באשה עצמה. גם אם כך הדבר (ואני מסופק בכך מאוד) - הרי שברור לגמרי כי משום כך נקטו חז"ל 'רומאי', שהרי בני נוח לא הוזהרו על הוז"ל. כך שגם כאן אין תעוזה - זה פתרון עבורם, ולא עבורנו. ולדידי מסתבר שעבורנו הרמז בנאלי ואורתודוקסי עוד יותר - והכוונה היא לתורה, כתבלין ליצר (מה, אף אחד לא אמר את זה??).
).
