תודה רבה לך.
אני חושבת שאת צודקת מאוד בפירושך זה. אני הייתי מוסיפה עליו (בהקשר הסיפור הפותח את האשכול הזה) את הרימון כסמל לפיתוי הנשי, ואת צערה הגדול של האשה במשך אותם השנים בהם לא זכתה שבעלה יתפתה ממנה, או אפילו יראה אותה (כמשמעו! שכן, הוא לא זיהה אותה כשפתאום הפכה נחשקת. כלומר - היא לא היתה קיימת שם עבורו כיצור נחשק ומעורר תאוה, כל אותן שנים...).
החבוי,
דבריך (כרגיל) מעמיקים ומעוררי מחשבה.
הרעיון של הדחקת הגופניות והחושים כסוג של "הבדדה" (הפיכה לבודדת ומנותקת מן העולם) של האשה את עצמה, הוא חזק ביותר. ובמובן מסוים, כבר עמד על כך יהוסף לעיל, ואני שמחתי בפירושו, ובדיוק שלך.
תודה.
איד"ג,
מקסים בעיני הקישור לשז"ל, ומקסימה עוד יותר בעיני, העובדה שזה מובע כאן דוקא באמצעות האשה! הרי יש כאן יכולת של חז"ל להציג בעיה (ופיתרון) גבריים לחלוטין, באמצעות שימוש בדמות של אישה. זה מעניין ביותר, ובכלל לא טריוויאלי. הייתי אומרת אפילו - דרשני, לולא חששתי שתיפגע (לאור דבריך המסכימים עם מיימוני בעניין זה...).
לגבי הרימון כסמל למיניות נשית ולתורה - ציינתי זאת למעלה. אין סתירה בין השנים: התורה נתפסת, לעיתים, ע"י חז"ל כמושא אהבה ותשוקה נשית (אילת אהבים וכו'). וגם תיאור יופיו של ר' יוחנן, באמצעות הרימון, מכיל בתוכו את שני המובנים הללו יחד (ובדוק באותו מקום - ב"מ פד ע"א - את תיאורו כחסר הדרת פנים, כלומר חלק וללא חתימת זקן, ובמקומות אחרים את תיאורו כבעל גוף חלק ללא שערות, שהם תיאורי יופי נשי, בעיני חז"ל).
מקריאה נוספת של דבריך, הבנתי כי לא הבנתי את ראשיתם - האם אתה טוען שהרומאי עבר גם הוא תהליך של למידה?
אני מוצאת שזאת נקודה מעניינת, כיוון שעיקר המיקוד שלי היה (מן הסתם...) בלימוד שלומדת האשה על עצמה, ואשמח לתובנתך לגבי התהליך שעבר הרומאי.
תוקן על ידי - אמשלום - 20/06/2005 7:44:29
נשלח ב-20/6/2005 11:04
אמשלום:
באמת פירוש מרתק, קרוב לסגנון גדולי הדרשנים מדורות שעברו אם כי בלבוש מודרני.
כמה הערות שוליות.
עד דזג לה, האם יש פירושים אחרים חוץ מרש"י.
מה מסמל רמון? ריב הביאה מ"מ יפה, האם יש עוד?
האם הוצא הוא עלה של דקל, או סתם עלה. אולי צריך להתרכז על הירוק. וכמו דאיתא בסוטה שמיד כשהיתה שותה המים היו פניה מוריקות, וכן ביבמות, בנשות מדין שהיו מעבירין אותם לפני הציץ וכל הראויה ליבעל היו פניה מוריקות.
מיימוני:
אני חושב שאמשלום צודקת בפירושה. קודם, משום שמסתבר שסיפור כזה לא קרה במציאות. שנית, משום שדרכם של בני רומא וגם בני ארץ ישראל לדבר ברמזים ובחידות ובהצגה של סיפור או מעשה, כמבואר בספרות הקלאסית ובמדרש. וכן דרכם של גדולי המפרשים לפרש בסגנון זה.
אידך_גיסא:
דבריך בענין הוצז"ל אינם מסתברים כלל וכמו שכתבת בעצמך.
נשלח ב-20/6/2005 11:09
אמשלום
כפי שכתבתי, אין לי שום התנגדות לדרשנות כל עוד היא מודה שהיא דרשנות. אדרבה.
נאך
מה שכתבתי בשעתו על רבי אליעזר הוגדר על ידי בתור "הרפתקאה ספרותית"...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-20/6/2005 12:33
צ'אוט,
תודה לך.
לגבי "זג" -
ממקומות אחרים בגמרא מוכרת המילה "זיג" ופירושה הוא: צלול, שקוף, זך וכו' (האם יש קשר ל"זגוגית"? אולי מואדיב או שחרית יחכימונו בזה).
בכת"י לסיפורנו מופיע הביטוי "עד דזיגא לה", ונראה שההבנה של "שקוף" כאן היא מדוייקת.
רש"י אינו מפרש את המילה "זג" אלא את האופן בו, לדעתו, היא הפכה שקופה: "נפחו פניה וכרסה ונעשו כזכוכית שכן דרכי הנפוחים", וכבר העיר על כך הפרעתוני לעיל, שיש כאן תיאור של אדם מזה רעב.
בעברית, המילה "זג" משמשת כקליפת הענב, שגם היא (בניגוד לקליפות פירות אחרים) שקופה.
לגבי הרימון -
דימוי הרימון כסמל לנשיות ולמיניות נשית מוכר מתרבויות המזרח. בתרבות היהודית, אנחנו יכולים למצוא לכך דוגמאות בשיר השירים למשל (באופן ישיר יותר: "כְּפֶלַח הָרִמּוֹן רַקָּתֵךְ מִבַּעַד לְצַמָּתֵךְ" או סימבולי: "אֶל גִּנַּת אֱגוֹז יָרַדְתִּי לִרְאוֹת בְּאִבֵּי הַנָּחַל לִרְאוֹת הֲפָרְחָה הַגֶּפֶן הֵנֵצוּ הָרִמֹּנִים"), ובמקומות אחרים (כמו זה שהביאה ריב).
לגבי ה"הוצא ירקא" -
"הוצא" מתורגם פעמים רבות בגמרא כעלה של דקל/תמר (צורת הרבים היא: "הוצי").
החידוש שלך (מבחינתי) לגבי משמעות הצבע הירוק, מעניין ביותר, בעיני. מן הדוגמאות שהבאת עולה, כי הצבע הירוק, ודוקא בהקשר של נשים, קשור במיניות "מקולקלת", או בחטא מיני. האם זה מה שהיה "קבור" בתוך אותה אישה? האם זה מה שהסתירה ובלעה כל השנים? האם רק היריקה של אותו קלקול עמוק החוצה, היא זו שאיפשרה לה להבריא? אני מוצאת שהכיוון הפרשני הזה מרתק, ואשמח אם תוכל להרחיב בו.
לגבי הפרשנות של איד"ג לגבי השז"ל -
בניגוד אליך, ובניגוד לאיד"ג עצמו (כמסתבר), אני דוקא אהבתי אותה. אבל זה ממש לא מחייב אף אחת/ד.
תוקן על ידי - אמשלום - 20/06/2005 12:36:51
נשלח ב-20/6/2005 13:42
אמשלום:
בשיר השירים מוזכרים צמחים ואילנות לרוב. אי אפשר להגיד על אחד מהם שהוא מסמל מיניות יותר מכל אחד אחר.
נשלח ב-20/6/2005 13:52
chouteng,
הרימון הוא סמל למיניות נשית, מן הסתם בשל צורתו וצבעו. בשיר השירים (ובמקומות אחרים) הוא מוזכר בהקשרים מיניים ברורים, כמו למשל: "אנהגך אביאך אל בית אמי תלמדני, אשקך מיין הרקח מעסיס רימוני".
נשלח ב-20/6/2005 14:59
אמשלום יישר כוחך!
יש צדדים רבים ומרתקים בסיפור שהבאת, אני רוצה להידרש לעניין אחד והוא תיאור היחסים שבין המינים בסיפור כתיאור יחסי כוח ודורסניות. הדבר הזכיר לי ספר שתורגם לאחרונה לעברית מפרי עטה של הפמיניסטית הרדיקלית אנדריאה דבורקין (שהלכה לעולמה לפני כחודשיים) בשם "משגל".
איני מקבלת את הביקורת שלה כפי שאיני מקבלת את הצורך לראות ביחסים כוחניים ובקניין את מהות הזוגיות (הגבר דרכו לכבוש וכו'). עם זאת, אני סבורה שדבורקין, אמריקאית יהודייה (אלא מה?!) מעלה לשולחן (בכל משמעות שתבחרו למילה 'שולחן') שאלות מהותיות ונוקבות. אלה באות לידי ביטוי בסיפור שהבאת.
למי שמתעניין אני מביאה קישורית לשני מאמרים שנכתבו על ספר זה ומזהירה מראש שיש בהם שפה בוטה ורעיונות בוטים לא פחות:
עכשיו אני רואה שהעלית שאלה לגבי הפועל 'זג' ("עד דזג לה"). ואמרי לי, האם אני יכולה לסרב לך?
בן יהודה מציין ש'זג' הוא הקליפה הדקה (ואכן השקופה) של הענבים. ושאולי נובע השם מ'זיג' ('זגיגותא') הארמי שמשמעו זכוכית.
עם זאת, 'זג' בארמית הוראתו גם 'נשען' או 'מסב' (בבלי סנהדרין פה, ע"ב) מה שגם יכול להסתדר עם הסיפור (אם כי, לא בצורה כל כך מפתיעה כמו בפירוש שלך) - לפי פירוש זה האישה האומללה תש כוחה עד שנזקקה להסב.
נשלח ב-20/6/2005 15:42
שחרית היקרה.
דומני שאני חולק עלייך באופן שבו את רואה את היחסים הזוגיים/מיניים בסיפור המובא.
לדעתי היחסים בסיפור דוקא משקפים נכוחה את המעמד הנשי לעומת המעמד הגברי דוקא בצורה רכה ואף חיננית (במיוחד לאור פרשנותה המופלאה של חברתנו אמשלום), לדעתי ראייה המזהה בדיאלוג מופלא שכזה סוג של דורסנות לוקה בחסר באופן שבו יש ללמוד את המאמר, וע"כ נתונה התודה לחברתנו אמשלום שדוקא היא מנקודת השקפתה הנשית האירה את המאמר באינטפרטציה הייחודית שלה (ודומני שאין מי שיערער בבית מדרש זה על נשיותה המוחצנת של חברתנו אמשלום ), ועל כך יש לברך ולהוקיר את בית מדרשנו זה על שהוא הצליח להכיל בתוכו אנשים ונשים גם יחד ולו מן הסיבה שלעיתים השקפות ותפיסות עולם מסוימות שנאמרות מצד זה יתקשו להיות נאמרות מצד שכנגד ולהיפך.
ובהזדמנות זו אעיר ג"כ לחברנו מיימוני על שמשום מה לא עמד על גודל המופלאות שבעניין, והיא היכולת של חברים בבית מדרש זה לרכב ע"ג ענקים ה"ה חז"ל ולהביע באמצעות מאמרים ואלגוריות מסוגו של המאמר הנזכר השקפת עולם כה מזוקקת ומאירת עיניים.
דומני שרובינו ככולנו מכירים בייחודיתו של בית מדרש זה חבל יהיה שייחודיות זו תקהה ותדהה בגלל קיבעון שנראה לעיתים (כמו במקרה זה) חסר פשר.
נשלח ב-20/6/2005 15:46
חבוי היקר,
צר לי שאתה רואה בדבריי ביטוי לקיבעון, ולגבי נשיות למדנו, בפרפראזה על הסיסמה הידוע שיש יותר מדרך אחת להבין נשיות.
נשלח ב-20/6/2005 15:54
שחרית.
המשפט אודות ה'קיבעון' היה כנספח למשפט הסיפא וד"ל.
ולעניין נשיות, הריני כיהודה ועוד לקרא.
נשלח ב-20/6/2005 16:35
אם יותר לי להוסיף,
איני חושב שרצוי "בקלילות" להעתיק את מושגי שיר-השירים לחז"ל. כלומר, עולם הדימויים בהחלט יכול להשתנות גם באותה תרבות לאורך זמן.
הקשר שהוזכר בין ר' יוחנן ורימון מעניין לפי שעורו היה חיוור (אם כי האם חיוור זה קרוב לשקוף?) במובן של FAIR.
אני עדיין מוטרד מה לרומאי בבבלי? איבד את דרכו?
נשלח ב-20/6/2005 16:40
שמא דוקא כדי לצייר אותו כדמות מרוחקת ומנותקת מההווי המקומי השתמשו בו, ואולי קודי ההתנהגות בבבל היו כאלה שלא ניתן היה להעלות על הדעת בבלי הנוהג כך.
נשלח ב-20/6/2005 17:41
שחרית,
אני תוהה היכן ראית בסיפור תיאור של יחסי כוח ודורסניות. אני לא ראיתי כאלה בכלל. ראיתי קשב גדול והושטת עזרה, ואפילו העצמה (גם של האישה את עצמה).
בכל מקרה, אני כמובן מסכימה איתך בביקורתך על עמדתה החד-משמעית של דבורקין.
-----------------------
ובעניין אחר -
אם רוצים לדון בסיפור מפרספקטיבה פמיניסטית, נראה לי שכדאי לציין את המחקרים הנעשים בשנים האחרונות על הקשר בין חוויות של התעללות מינית ואונס לבין הפרעות אכילה, במיוחד אצל נשים.
הקשר בין אוכל ומיניות מוכר וידוע לאו דוקא בהיבטיו השליליים (וגם בסיפור הזה - פילוח ואכילת הרימון הם דימוי ברור ליחסי מין, ונראה לי שבדרך הזו הם גם משפיעים על תגובת האשה, וכבר הזכרתי זאת לעיל). יש גם צדדים קשים לקשר הזה, ובשנים האחרונות נעשו מחקרים על תופעת האנורקסיה (הרעבה עצמית) והבולמיה (אכילה חסרת מעצורים, שבד"כ מלווה בהקאה לאחר מכן), כביטוי לפוסט-טראומה אצל נשים שעברו חוויות של אונס והתעללות מינית. לעיתים, הרעבה עצמית ו/או אכילה בולמית הם סימנים להדחקת יצרים מיניים או התמודדות לא בריאה אחרת בהקשר זה, ונדמה לי כי בעבר אף היה כאן בפורום דיון על כך.
אודה למי שיכול/ה להביא קישורים למאמרים בנושא, או להרחיב ידיעותי בזאת.
בסיפור הזה, אפשר אולי, לפרש את בליעת הרוק מחד, ואת היריקה-הקאה מאידך, כביטוי כזה, ואת ה"לא" שאומרת האישה בתחילה כרמז לרתיעתה מגברים, אולי בעקבות חוויה קשה וטראומטית. גם עלה הדקל (סמל למיניות גברית) שיוצא ממנה יכול לרמז לכך.
תוקן על ידי - אמשלום - 20/06/2005 17:43:06
נשלח ב-20/6/2005 19:22
ישבתי קצת בצד, למעט ויכוחון עם מיימוני, לא אמרתי כלום על הדיון כאן. דומני שהאשכול הזה הוא דוגמה נפלאה לאיך התפתחה הקבלה, או אולי כל התורה בישראל.
לקחת סיפור לא משמעותי בכלל בגמרא ,שמי שלמד קצת גמרא יודע שהיא מלאה באנקדוטות לפעמים אסוציטיביות לגמרי. לפעמים בגלל הנושא המשותף ואפילו לפעמים בגלל איזה שם משותף.
הגמרה סיפרה סיפור שבהקבלה לזמנינו נראה כלקוח ממדור רכילות או מדור "על העולם" מאיזה עלון שכונתי בשדרות או ירוחם.
למה הכניס את זה העורך? בגלל הקשר הקלוש לענין בו עסקה הגמרא. כל הגמרא בנויה כך על אוספים שהועברו משיעורים ודרשות של אמוראים ובתוך דרשה מספרים סיפורים והעורך לא הוציא אותם כנראה שהאמין בקדושתם.
לימים, אלפי שנים אחר כך, יושבים אנשים משכילים חכמים ונבונים (ללא שמץ ציניות). ובונים תילי תילים של פרשנויות על מספר מילים. מילא עושים זאת אנשים שמאמינים בקאנון המקודש. ומאמינים שכל מילה שכתובה בגמרא הרי יש בה רעיונות מקודשים ונשגבים. אבל מה לשוכני פורום זה ולהתעסקות זו? דמיינו את הזוג המדובר מקבל את תכתובת האשכול הזה ואולי תבינו את דברי.
בעוד מספר שנים שעצכ"ח עצמו יהפוך לקאנון (מה חשבתם שלא?) הרי יצוטטו הדברים האלה והם עצמם יקבלו קדושה.
אגב, אין הכוונה בכלל לנושאים ולרעיונות כשלעצמם ,הם מקסימים ואף נפלאים.
), ועל כך יש לברך ולהוקיר את בית מדרשנו זה על שהוא הצליח להכיל בתוכו אנשים ונשים גם יחד ולו מן הסיבה שלעיתים השקפות ותפיסות עולם מסוימות שנאמרות מצד זה יתקשו להיות נאמרות מצד שכנגד ולהיפך.
