בית פורומים עצור כאן חושבים

רומאי, רימון ואישה - הערות לסיפור תלמודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/6/2005 23:39 לינק ישיר 

התכונתי שהתמר הוא עץ שמסמל את ההתמרות והעליה גבוה מעל פני הקרקע.
קודם כל פיסית, וגם בתורה שבכתב ושבע"פ , הלולב מגיע מן התמר, הצדיק שעולם היחוס שלו מיתמר מן הארציות נמשל לתמר וגם התמר הוא הפרי האחרון ברשימת הפירות שארץ ישראל נשתבחה בהם. (והוא גם לא מוזכר בשמו אלא בשבח היוצא ממנו ואכמ"ל)

לעומת הרימון שנמצא יותר בתוך המציאות על קשיה מורכבויותיה וקליפותיה.
(יש גמרא מעניינת במסכת ברכות על קדימה בברכות בין רימון ותמר, שניתוח שלה יכול אולי לשפוך אור או לפחות נופך חדש גם על הסיפור שלנו)

בסיפור שלנו האשה עוברת ממצב בו עלה הדקל מופנם וחבוי בתוכה, למצב בו הוא יוצא החוצה בגלל (אולי בזכות) הלמידה שבאה מפרי הרימון, על קסמו והסכנה הגלומה בו.
כלומר (לענ"ד) ממצב של "אחיזה" פנימית של עלה מהעץ הגבוה והמיתמר מעלה מעלה אל מעבר למגבלות החומר, אל מצב של היחשפות חיצונית לפרי של עץ המצוי בתוככי המציאות ומסתיר בתוכו תוכן רב בתוככי הקליפות. (נראה שיש בזה איזשהוא תהליך של "היפוך" הפנים והחוץ והחוץ והפנים, כמו שניסיתי להעמיד בנוגע לצרעת בסיפור רב אשי [מר זוטרא "מפנים" את מאכל המלך אל תוכו שאולי ראוי לו {רעיונית} יותר מלמלך, ובמקביל מאכל המלך "מפנים" את הצרעת שאולי מגיעה לו {בהיותו מלך שמחליף ואולי מעלים את מלכו של עולם}])
מקוה שעכשיו כוונתי יותר מובנת.


נ.ב. חשבתי שראוי להדגיש יותר את היחס בין העלה שמבטא תוכן חיצוני של העץ כעין לבוש של העץ (נראה לי שנכון לומר זאת גם לגבי הצבע הירוק) , ובין הפרי (וביחוד מה שיכול להאכל בו) שהוא תכלית העץ. ולכן עדכנתי קצת את הודעתי.

נ.ב. 2. על השיר. (האם הופעת התגובה באשכול עוד לפני שהשיר הופיע בו, יוצרת כאן איזהשהוא "היפוך" כנידון באשכול...? ) )

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/06/2005 1:02:12



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2005 23:44 לינק ישיר 

אישציפ,

בהחלט מובן יותר, וגם מקסים ביותר!
תודה.





תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 24/05/2006 19:10:47



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2005 00:26 לינק ישיר 



אמשלום.

השיר מקסים.

הוא נוגע באלמנט נוסף הנעוץ בפרשנות שלך ולמעשה לא מוזכר שם להדיא, והוא אלמנט ה'ידיעה'-- אין כאן המקום להאריך, אך הידיעה בהגדרה העמוקה שלה אינה אלא ידיעת ה'את' ולא ידיעת ה'אודות', ידיעת 'את' הדבר היותר עמוקה היא הידיעה של 'וידע האדם את חוה אשתו' ידיעה שנושאת בחובה את ההזדקקות ההדדית הפנימית, ויוצרת סביבת מחיה אינטימית.

כאמור אין כאן המקום אבל החיבור שבין רעיון 'הידיעה' לאופן שבו הזדקק אותו הרומאי לאותה אשה (ע"פ האופן שבו הארת את המאמר) הוא עמוק ונפלא כאחד.

ויישר כוח כפול על הא ועל הא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2005 17:11 לינק ישיר 

החבוי,

תודה לך.
זה משונה, איך לפעמים אחרים מצליחים להבין את מה שהכותב/ת לא הבינ/ה בעצמו/ה...
[קעלעמר - גם זה שייך לאשכול על הפרשנות... ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2005 16:52 לינק ישיר 

באחד מפרקיו של הספר : "מתחייבת בנפשי", העומד לצאת לאור בקרוב, דנה רוחמה וייס (חוקרת תלמוד ומשוררת) בסיפור העומד במרכז אשכול זה.
בדבריה שם, מצאתי חלקים שיש בהם כדי להוות תוספת חשובה לדיון, ואני שמחה להביאם כאן (בהסכמתה, כמובן. ועל כך אני מודה לה מקרב לב):

'עד דזג לה' – הפיכת העור לשקוף כפרוצדורה רפואית: בחלק זה מתאשרת הדיאגנוזה הרפואית שהנחתה את הרומאי מתחילת הטיפול. רש"י מפרש 'זג': 'נפחו פניה וכריסה ונעשו כזכוכית שכן דרכי הנפוחי' רש"י משלב בפירוש זה תרגום והסבר של התופעה. התרגום של זג הוא – שקוף כזכוכית. ההסבר שמציע רש"י לתופעה מוזרה זו: ההתנפחות, שהיא תוצאה של בליעת הרוק, גורמת למתיחת העור של האשה ולהפיכתו לשקוף. במילון ה'ערוך' בערך זג נמצא תרגום דומה: '... נרדף עם זך = זכך פי' צלול. ומזה גם בלשון ערבי...'. כלומר האשה נעשית, שקופה, נפוחה ובאותו זמן גם זכה.
בספרות חז"ל מצאתי רק דוגמא אחת נוספת לאדם שנעשה 'זג', שחלק מגופו הופך לשקוף. במסכת שבת נמצאת מסורת רפואית קצרה בו מלמדת אמו (אולי אומנתו) של אביי כיצד יש לטפל בתינוק 'דלא ידיע ביה מפקתיה' – 'שאין ניכר בו נקב בית הרעי, ששם הוצאת זבלו' (רש"י, שם). ובלשוננו – תינוק שנולד כשפי הטבעת שלו סתום. יש כמובן צורך לפתוח לתינוק זה את פי הטבעת אך המטפלת אינה יודעת באיזה מקום נמצא הפתח הסתום:

תלמוד בבלי מסכת שבת דף קלד עמוד א:
ואמר אביי אמרה לי אם: האי ינוקא דלא ידיע מפקתיה [אותו תינוק שלא ידוע מקום פי הטבעת שלו] - לשייפיה מישחא [למרוח אותו בשמן], ולוקמיה להדי יומא [ולהעמידו מול השמש], והיכא דזיג ליקרעיה בשערתא שתי וערב [והיכן שנעשה שקוף לקרעו בשעורה שתי וערב].

על פי פרוצדורה רפואית זו, לאחר משיכת גוף התינוק בשמן והעמדתו בשמש יעשה חלק מסוים בעורו שקוף, המטפלת תדע כי חלק זה הוא מקום הפתח ושם היא תבקע את עור התינוק.
כמה תמיכות פרשניות לסיפור שלנו ניתן לקבל מההנחיה הרפואית הקצרה שלפנינו: א. האפשרות שעור הגוף יעשה שקוף כזכוכית אינה, לדידם של חכמי וחכמות התקופה, דימוי בעלמא אלא אפשרות מעשית. ב. הפיכת העור לשקוף היא חלק הכרחי בתהליכים רפואיים מסוימים. ג. השקיפות, במעשה רפואי זה, מאפשרת לראות חלק מהגוף שכוסה במעטה מיותר, במעטה מסוכן. ד. בהנחיות אלו כמו במעשה שלנו, הגוף אצר בתוכו הפרשות ('זבל' בלשונו של רש"י). הפרשות, כמשמען, חייבות לצאת מהגוף. הדרך להוצאת ההפרשות, להבראה, עוברת בשלב ה'זג', הפיכת הגוף או חלק ממנו לשקוף.

ובכל זאת האשה אוכלת משהו – היא אוכלת את הרוק של עצמה: חווית האכילה היא חוויה תרבותית מרכזית והיא מציעה, בין השאר, שיח מורכב בין האדם לעולם. בתהליך האכילה האדם האוכל מפנים לגופו דבר זר, שדבר שעד לרגע האכילה היה נפרד ממנו והופך אותו לחלק ממנו. התפוח, שעד לרגע האכילה התקיים קיום נבדל, מאבד ברגע האכילה את קיומו העצמאי והופך לחלק מגופו של האוכל. בד בבד, האדם האוכל את התפוח הופך על ידי חווית האכילה, ל'קצת תפוח' בעצמו. יחסים סימביוטיים מתפתחים בין האוכל והנאכל, באיזשהו אופן הם הופכים לישות אחת. פעולת האכילה היא פעולה אלימה בה הפרט לוקח מהעולם לצורך קיומו. יחד עם זאת, במעשה האכילה, מגיע התוקפן לשיא ההזדהות עם המותקף, עם הנאכל. הוא הופך אותו לחלק מגופו.
גיבורת הסיפור מתוארת כמי שנמצאת במעגל סגור. בחוסר יכולת, אולי בפחד עצום מלקיחת דברים מהעולם, מהפנמת העולם לגופה. אולי היא חושבת שאסור לה לקחת? אולי היא מפחדת ממה שיקרה לה כשתיקח? אולי היא מפחדת מהשינוי הבלתי נמנע? מרגע ההתמזגות? אולי היא זוכרת פעם אחרת בה בקשה לקחת והתוצאות היו מרות? האשה מפתחת מערכת מעגלית של קליטה ופליטה של אותם נוזלים בגופה: פולטת – בולעת – פולטת את הרוק של עצמה.

וכמובן שכל זה משל לרוק האחר, לזרע – שני פתחים בגופה של האשה נועדו לקליטה והפנמה של חומרים מהעולם: הפה ואיבר המין. הבדל מרגש בין המיניות של הגבר למיניות של האשה הוא שהגבר מזריע והאשה נזרעת, האשה קולטת בגופה זרע, חומר חיצוני שלא היה שייך לה, ממזגת אותו עם חומריה שלה ויוצרת בגופה חיים חדשים. האוכל והזרע, שניהם באים מהעולם החיצוני, שניהם הופכים לחלק מגופה של האשה, שניהם הכרחיים להמשך החיים. גיבורת הסיפור שלנו לא מוכנה, אולי לא מסוגלת, לקלוט חומרים מהעולם. האם היא מפחדת? אולי היא חושבת שהדרך הטובה ביותר לשמור על עצמה היא להישאר לבד. לגמרי לבד. לא לקחת כלום מהעולם. לא לתת. סגורה במעגל של עצמה – פולטת בולעת כל הזמן אותם חומרים.
הפרוצדורה הרפואית שמביא אביי בשם האם מלמדת אותנו שוב את הדבר הפשוט והידוע, חילוף חומרים הוא תהליך הכרחי לקיום החיים. האשה לא הבינה שהיא יוצרת בגופה מעגל של פסולת. החומרים שעברו דרך הגוף וצרכים לצאת ממנו הם הפסולת, החומרים החדשים, נותני החיים יבואו דווקא מן החוץ. אני חושבת על כך שהרבה פעמים אנו מתבלבלים בין מה שמסכן אותנו למה שנותן לנו חיים. יכול להיות האשה חשבה שהיא לא יכולה לתת אמון באיש ולכן היא צריכה לחיות במעגל סגור משל עצמה. אולי היא כבר ניסתה כמה פעמים להחליף חומרים עם אנשים אחרים ושילמה על כך מחיר כבד. האשה שלנו מבוהלת מחילופי חומרים. הרומאי הטוב ביקש ללמד אותה שלמרות שהאמון בעולם הוא דבר מפחיד, ופעמים רבות גם מצליף ומאכזב, בלי אמון אין חיים. סירקולציה פנימית היא סירקולצית מוות. רק הסתכנות בקבלת חומרים מן החוץ (ובהתאם, כפי שנראה בהמשך, גם בהוצאת חומרים מהגוף אל העולם) מאפשרת חיים.







תוקן על ידי - אמשלום - 28/06/2005 16:56:21



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2005 22:18 לינק ישיר 

אמשלום,

ראית במקרה את הפרסומים של 'בנין שלם' על ימי העיון שלהם לנשים ולגברים?

הרקע לנשים - רימון. הרקע לגברים - גביע, ו'מגדל' של הבדלה... (מצאתי ברשת רק את האחרון: http://www.binyanshalem.org.il/summer/index.html)

אין ספק שהיית חוגגת.

אבל קשה לי להאמין שיש כאן משהו מודע, או אפילו בלתי-מודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2005 08:23 לינק ישיר 


הפרעתוני,

שלחתי לאתר ההוא אימייל, אם הם מסתתרים תחת 'אמשלום' בפורום שלנו.

או שרק בתת מודע הם רמזו על כך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2005 17:29 לינק ישיר 

הרימון ב"תמציות פרחי בודהה" (Flower Essences of the Buddhafield),מתוך: http://buddhafieldflowers.com/intro_heb.html




Pomegranate – רימון

תמצית מיוחדת לנשים הזקוקות ללמוד לקבל לאהוב ולהזין את עצמן. אפשר להעזר בה לכל בעיה רגשית או פיזית - ציסטות, מחזור, מיניות, מנפוזה (גיל המעבר), פוריות ומולטי- אורגמה. לגברים- לשם התחברות עם האיכויות הנשיות שבתוכם


***

"מיוחדת לנשים הזקוקות ללמוד לקבל לאהוב ולהזין את עצמן"... אולי בודהה למד את הסוגיא?......




(מחקתי את החתימה...)





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/5/2006 19:07 לינק ישיר 

בהודעתי לעיל, ציטטתי מתוך הספר "מתחייבת בנפשי" של רוחמה וייס. עכשיו יצא הספר לאור, ובתוכו גם פרק המוקדש לסיפור בו דן אשכול זה -  "האשה שנהייתה שקופה: סיפור על רפואת הנפש מפגיעה מינית".
http://www.ybook.co.il/catalog1.asp?bID=3623182 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2007 17:40 לינק ישיר 

[מוקפץ לרגל הדף (ולמרות האיחור בכמה ימים, אני אוהבת את הסיפור ואת מה שנלמד ממנו באשכול...)]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2007 15:45 לינק ישיר 

אמשלום,
אני חייב להקדים שהרעיונות שהבעת כאן יש בהם עומק ואיכות, ומעוררים מחשבות לבדוק אותם כמשתקפים מתוך הסיפור התלמודי.
רק אינני מבין מדוע, לצד המאמץ שעשית, את מצהירה הצהרה כה קיצונית, בדברייך למיימוני, כי "דוק היטב בדברי ומצא, שלא חיפשתי אף לרגע מהי "כוונת המשורר", או "למה כיוונו חז"ל". הפרשנות וההבנה של הסיפור, כאלה הם - פרשנות והבנה של הסיפור. ברור מאליו, שהן נובעות ממי שאני וממה שעיני רואות".
אותי זה מרגיז, כי זו גישה שלטעמי יש בה זילזול באותם מקורות שאת מגייסת לצורך שטיחת רעיונותייך..
אם את רוצה לספר לנו את דעותייך הנשגבות על האדם ועל היקום, בבקשה, אבל אל תדחפי אותן לתוך דברי חז"ל, אם גם את עצמך מודה שלחז"ל לא היתה כל כוונה לכך.
כפי שכתבתי לך בעבר על פרשנויות רפורמיות לתורה, אני חוזר גם כאן ומבקשך לעזוב את חז"ל לנפשם.
אינני מבין גם את האינטרס שיש לך במנהג הקבוע לבצע פרשנויות בטקסטים של מקורות עתיקים, שממילא אינך מקבלת אותם כמקודשים ואת חולקת עליהם כראות עינייך.
האם חסרים חילונים עמקניים ואוהבי מחשבות נשגבות היכולים לחלוק עימך את רעיונותייך הנעלים, שאת נאלצת לחלוק את עולמך הרוחני דווקא עם אנשים המחוברים לטקסטים היהודיים העתיקים, שלשם כך את נאלצת לבצע מדרשי-להטטנות בלשונם של חז"ל - אותם אנשים שהשקפת עולמם על מצוות ועבירות כה שונה משלך, בלשון המעטה.
מיהו זה ואיזה הוא אשר חיבר אותך לתנ"ך ולגמרא כתאומה סיאמית שאינה מסוגלת להתנתק, ולפיכך מתאמצת להילחם בהם ולדחוף בהם את פרשנויותייך והשקפות עולמך? החסרו לך ספרי מופת מכל עמי תבל?

באופן כללי, אינני מבין איזה טעם יש להעלות פרשנויות כשהמפרשן סבור שלא היתה שום כוונה - מודעת או לא - בדברי המספר, לפרשנויותיו.
לענ"ד אלו שעושים זאת, עושים זאת בדר"כ מהטעמים הבאים:
א. או משום שאין להם ברירה כיון שהטקסט הוא מקודש/חוקי ואי אפשר לחלוק עליו, ולפיכך אין להם ברירה אלא לדחוס בו פרשנויות והעיקר להישאר בתוך מסגרת לשון החוק.
ב. או משום שהם יודעים שהציבור אוהב ומצוי אצל הטקסטים הללו, וכך ייקל עליהם למשוך את הציבור אל הרעיונות שהם מבקשים להביע.
ג. או משום שהם סתם מבקשים להשתעשע בפרשנות בנוסח, בואו נדחוף פרשנות זו או זו ואולי גם את זו, בואו נשחק במילים, למה לא, זה משעשע.

לגופם של דברים, וכפי שכתבתי בתחילה, בניגוד לך אני דווקא חושב שסביר מאד שחז"ל אכן התכוונו לרמוז לנו רמזים נסתרים בסיפור זה, ויתכן שפרשנויותייך נכללות בו, לפחות חלקן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2007 16:46 לינק ישיר 

אחרי כל הביקורת, עוד כמה מילים על הסיפור עצמו, שלמדנו אותו לא מזמן בדף היומי. ותחילה, אקוה שברשות כל המשתתפים, אסכם את הדעות בקצרה:

אמשלום, מציגה, (באופן לא מפתיע) גישה פמיניסטית למהדרין, שאם נסכם אותה הרי היא כך: האשה לא מוכנה תחילה לחשוף את כמיהותיה הכמוסות – "להיפתח, להיחשף, "להיאכל" על ידו". התיקון שלה הוא ההחצנה - "היא לא תפנים את תאוותה למאכל (ולקשר המיני), אלא תוציא אותם לאויר העולם ותחשוף אותם". כך יוצא ממנה לבסוף, בסופו של תהליך הריפוי, אותו עלה ירוק, שמסמל את "הגרעין הטהור של נשמתה שהיה חבוי תחת הררי "רוק" שבלעה במשך השנים", כיון שתמיד הסתירה את תשוקותיה וכבשה אותן בתוכה.

לענ"ד, הרעיון הכללי ניתן להבעה בצורה פשוטה יותר: האשה אינה חפצה בנישואין למרות רצונה הפנימיות הטבעי. באמצעות הרימון מציג בפניה הגבר את העובדה המוחצת, כי התעלמות מתשוקות הגוף הטבעיות, עלולה לגרום לנזקי גוף ונפש.

יהוסף מפרש, שהסיפור בא להראות כיצד האשה מגלה בעל כרחה כי הגבר הוא החזק והיכול, וממילא נאלצת להסכים להינשא לו.

לגם_וגם פרשנות מקורית במיוחד, ולפיה האשה היתה גברית במידה מסויימת, והתהליך גורם לה להיות נשית ולפלוט את אותו חלק גברי.

הפרעתוני, מרחיב את היריעה ומסביר שמדובר בכלל רחב, לפיו יש להוציא את הדאגות החוצה, ככתוב, ולא לבלוע אותן. (רעיון מעולה, לטעמי. אולי זה גם כח השיכנוע של הגבר לאשה, שטוב לה למיטב טן דו כדי שתוכל להשיח את דאגותיה אליו).

החבוי, מוסיף על אמשלום, כי השקיפות היא הניתוק מהעולם החיצוני. ולפיכך כאשר האשה התנתקה מהכוחות החושניים היא הפכה לשקופה ומנותקת מהמציאות שמסביבה, ולאחר התיקון היא מחוברת אליו.

אידך_גיסא, מפליג ורואה בסיפור את חלקו של הגבר הרומאי. באמצעות התהליך הוא גורם לעצמו ללמוד כיצד להתגבר על תאוותיו ע"י עקירת הגורמים המעוררים אותן (או בסגנון גס יותר - הוצז"ל המותר לרומאי).

איש_ציפור,  מפליג עוד יותר ורואה כאן את המלחמה הרוחנית בין רומא לישראל. הרומאי מציע לישראל את הכוחות שלו, שיש בהם יכולת לגרום לה להיפתח ולהוציא את האיכויות שלה. באמצעות התהליך שהיא עוברת, היא מבינה שההתפשרות עם הרומאי לא תזיק לה אלא תציב אותה במקום שממנו תוכל להתעלות יותר, בבוא העת המתאימה, אחרי כליונה של התרבות הרומאית. (משהו בסגנון יפת אלוקים ליפת).
(תקן אותי אם לא סיכמתיך נכון).

רוחמה וייס, באדיבותה של אמשלום, מציגה לנו מבנה מורכב ומסובך של סירקולציה, ולפיו יש חומרים שעברו דרך הגוף וצריכים לצאת ממנו, ויש לקבל חומרים מן החוץ על מנת לקבל חיים. הסיפור איכשהו מתחבר למבנה הזה (למרות שהאשה לא אוכלת את הרימון).

***

וכעת אנסה ברשותכם להציג עוד כמה פרשנויות אפשריות:

1. התעללות מינית [מודחקת]: האשה חוששת להינשא בגלל התעללות שעברה, אולי התעללות מודחקת מימי בילדותה. הגבר מוכיח לה עד כמה ההדחקה וההסתרה אינם טובים לבריאותה, וההוצאה החוצה תאפשר לה להירפא ולרצות בנישואין.

2. אהבת נשים: האשה מתכנסת בתוך עצמה, ומסרבת לנישואין עם גבר, כיון שהיא חושבת שבנשיות טמונה העוצמה הפנימית שלה, והיא רוצה אשה בדומה לה. הגבר מוכיח לה שדווקא באמצעות השתלבות עם החיצוניות, הגברית, (היריקה החוצה - השווה לדין היריקה בייבום), תבוא לה הרפואה.

3. פחד משיתוף: האשה מפחדת לחלוק את עולמה עם אחר, כיון שהיא חוששת לאבד את מה שיש לה. היא משאירה אצלה את כל עולמה, וזה מזיק לה, ודווקא הפליטה החוצה - החלוקה עם אחרים - מתגלה כמעניקה. לתת זה לקבל.

4. פחד מהריון ולידה: האשה מסרבת להינשא כיון שהיא חוששת מהריון או לידה, המסומלים ברימון האדום (דם). הגבר מוכיח לה כי התעלמות מהנ"ל, רק תזיק לה, כיון שהגוף שלה בנוי וזקוק לכך.

5. נזירות נוצרית: האשה מסרבת להינשא כיון שהיא דוגלת בשיטת הנזירות הנוצרית ולפיה התאווה היא דבר שלילי. הגבר מוכיח לה כי בליעת הרצונות הגופניים וההתכחשות להם, רק מזיקים.

אפשר להמשיך הלאה ומי יודע עד לאן נגיע. נדמה לי שאם ננסה להתחקות אחרי הסיבות, מדוע אשה לעתים לא רוצה להינשא כלל, או לאדם מסויים בפרט, נמצא עשרות סיבות, ונוכל להציג את כל אלו כפרשנויות שונות ומגוונות למהלך הסיפור.
















דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2007 09:39 לינק ישיר 


אז מה אתה אומר? שאתה יכול להעלות אפשרויות כיד הדמיון הטובה עליך לסיבות , ולך מותר להעלות אותן כי אתה מהזן ה"חרדי" שחז"ל מינו רק אותך לדבר במה שהם לא כתבו מפורשות? ובגלל שהיא רפורמית אסור לה? מה ההבדל בין הכושר לחשוב בין שכל "חרדי" לבין שכל "ריפורמי" האם ה' נטע איזה יתר פוטנציאל בידי הדוסים? -

וחץ מזה גועל נפש..מה זה תעזבי את חז"ל לנפשם?!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2007 17:42 לינק ישיר 

מו"ל,

תודה. אם איני טועה חלק מהפרשנויות שאתה מציע נרמזו על ידי (חלקן ממש רק ברמז, מסיבות השמורות עמי). גם אלה וגם הפרשנויות החדשות שלך טובות מאוד בעיני ובהחלט מתאימות לענ"ד לסיפור.
אני בטוחה, שפיתוח הפרשנויות והמסקנות העולות מהן, שונות בין שנינו ואין לי בעיה עם זה (סביר לי שלך דוקא יש, אבל בוא נעזוב את זה כרגע ונחגוג את ההסכמה...).

לאור זאת, איני מצליחה להבין את החלק האחר של הודעתך הראשונה ומדוע נזקקת לו בכלל (מה גם שהוא רצוף הנחות יסוד מוטעות בעליל).



[ריב,

תודה. בדבריך הישירים חסכת לי הקלדה מעייפת והותרת לי את ההתמודדות הנעימה יותר (עם החלק המוסכם עלי בהודעת מו"ל)...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2007 13:30 לינק ישיר 

ריב,
נסי לקרוא שוב את מה שכתבתי. ניסיתי להבין את התקוממותך, חשבתי שאולי לא ניסחתי את עצמי כראוי, אבל פשוט אינני מוצא זאת.
ההבדל הוא פשוט. יתכן שאמשלום הרבה יותר כשרונית, רגישה, חכמה, פיוטית, ובעלת אלף ואחת מעלות אנושיות שאין בי.
אבל אני, כשאני מנסה לפרש את מקורות היהדות, כגון את התנ"ך, או את דברי חז"ל, אני מנסה להציע את האפשרות למה התכוון הכותב, במפורש או במרומז או באופן אסוציאטיבי וכדו', וגם אם שכלי דל וקטן, זו כוונתי וזה נסיוני.
ולעומת זאת אמשלום מצהירה במפורש, כי לא מעניין אותה מה התכוון המשורר, ולדידה הוא יכול להתכוון למשהו מסויים כאוות נפשו, ואילו היא תדחוף בדבריו פרשנות שמתאימה לצרכיה ולסגנון הדעות שלה גם כאשר ברור לה שלא לכך התכוון המשורר.
נסי להבין אותי עכשיו, לפחות.

אני חושב, שראשית, זה מעשה לא הגון כלפי כל כותב טקס שהוא בעולם. זה מכוער, וזה מגעיל, יש בזה התנשאות וחוסר יושר אינטלקטואלי.
ושנית, זה מרגיז אותי כי כאן, בנוסף לעיוות "הספרותי", יש גם חוסר מוסריות כלפי ציבור גדול שטרח והעביר את הטקסט המקודש לו, במסירות נפש, מדור לדור, כאשר הטקסט שימש למטרה מכובדת של ציות לדבר הא-ל, ולפתע בא מישהו ומחליט לדחוף פרשנויות שהוא עצמו מודה שהן מסולפות, והעיקר שהתוצאה תהיה זהה למה הוא חושק.
כך למשל, אם בתנ"ך כתוב שאסור לאכול חמץ בפסח, ובא מישהו שברור לו שהתנ"ך התכוון לבצק שהחמיץ ותפח וכו', אבל היות ובא לו, על כן הוא מציע "פרשנות" חדישה ולפיה חמץ פירושו דווקא חלב חמוץ. אדם כזה הוא מתועב, בעיני, ומעשהו חרפה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רומאי, רימון ואישה - הערות לסיפור תלמודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext