מן המפורסמות ומהמושכלות הראשונות היא הידיעה הברורה כי המזרוחניקעס בישיבות התיכוניות מגדירים את לימוד הגמרא כמקצוע השנוא עליהם.
בעוד שיש לי הערה או שנים על מידת חיבוב הגמרא בציבור החרדי (שכן האבחנה בענין שנאת הגמרא של המיזרוחניקעס כוללת עימות סמוי עם אהבתם הכרונית של החריידים לדף גמרא עם קצייס) - אבקש לא להתמקד בדיון על המציאות אלא בהנחת יסוד כפי שיתברר להלן.
וכבר נשתברו כמה וכמה קולמוסין בסוגיה יסודית זו - לתועלת הציבור הרחב אני מסכם את השיטות העיקריות:
- הרב שטיינברג מישיבת הכותל סבור כי שורש הבעיה נעוץ בנטייתם של המזרוחניקעס לנהל דיוני מאחשובע על פוסט מודרניות וקיום יחסי מין לפני החתונה, ובעיקר מנטייתם לפיקנטריה שנובעת מחוסר עיון בגמרא (עיין שיטת רבדים, שיטת הסוגיות של באגד, ושאר תוכנות תרשימי זרימה צבעוניות וממוחשבות). תיקון הבעיה יבוא על ידי הכשרת רמי''ם בוגרי הסדר לעיין כמנהג בני הישיבות הליטאיות הק'. למטרה זו הוקם מכון מיוחד בישיבת הכותל במימון קרן זאב ולפסון (הידועה ביומרותיה המסיונריות)
- הרב ד''ר יהודה בריינדייס תולה את שורש הבעיה בהצמדות למודל העיון החרדי המנותק לדבריו מחיי היום יום ובנטיה החרדית לראות את חצי הכוס הריקה (כך לפחות נראה לי מעיון מדקדוק בעיון בתגובתו למאמרו של הרב שטיינברג בהצופה). תיקון הבעיה יבוא על ידי סילוק בוגרי הישיבות החרדיות מהישיבות התיכוניות (רעיון לא רע כשלעצמו - אלא שתמיד יש יוצאים מהכלל).
- הרב אהרן ליכטנשטיין במאמרו בקובץ מדי שנה בשנה טען (בדמע - אבל מדין עת לעשות לה' הפרו תורתיך) שיש להוריד את מינון לימודי הגמרא ולהמירם בלימודי רמב''ם וכ''ו.
- החרדי המצוי יאמר כי מדובר בהוכחה ניצחת כי ''דרך המזרחי'' המשלבת בין קודש לחול, בין כשר לטרייף חאזער, נכשלה בגדול. וכבנין נערים, סוף הסתירה היה ברור מתחילתו. הפתרון: להתגייר, לקנות כובע שחור ומגבעת, לעזוב את העבודה (אלא אם מדובר בעבודה מכניסה עד מאד שכן אצל החרדים זו בושה לעבוד אבל כבוד גדול להרוויח - ובעיתונות החרדית מכנים כל בעל קניפלע כאיל ההון החרדי או לפחות כהמיליונר החרדי) ובקיצור להתחרד.
- נציג הישיבה של מעלה בסניפה העראי אשר ברחוב קאסוטו בבית וגן ומנחיל המתיקות הנוראה של השטיקעל ר' חיים לתיכוניסטים במחנות בני תורה לדורתיהם טוען שכל המצב האבנורמלי של מציאות המזרוחניקים נובע מחוסר הגישמעק שלהם בשטיקעל ר' חיים. ע''כ ברור מאליו כי אם יטעימו לאותם נערים ריקים מתורתו של ר' חיים (בתוספת הפסדים צורבים לנבחרת הכדורסל וריקודי הסטפס של עטרת) הם ירוצו מאליהם לבית ה' ויזנחו את כל הבלי העולם זה בשביל לחזות במשפחת המלוכה השלוה והדשנה המגלמת את אידיאל גדלעס האדם בכיפותיהם המחודדות, משקפיהם המעוצבות, חליפותיהם האיטלקיות, ומכוניותיהם החדישות.
- המזרוחניקעס שנשרפו - (כגון ערך - טוב5 שהיה משוטט פעם באתרנו) יטענו כי מדובר בתוצאה טבעית של חשיפה לתרבות המערב - פתרון: להתחרד ועדיף בסגנון קרית ספר וק''ק ב''ב (שהרי רחוב קסוטו אינו מהווה את המפלט האולטימיטיבי מתרבות המערב).
- וכמובן שלא נשכח את האשכול של מבחן על פני המזרחי (שלענ''ד נכתב מתוך חשיפה מזערית ביותר למה שמכונה מזרחניקעס)
- עבודה זרה בשיתוף - טפו טפו - למה אנו מוטרדים מאי חיבוב לימודי הגמרא אצל עובדי ע''ז?????
ברשות הציבור הק', אבקש לא לדון בטענות הנכבדות הנ''ל, אלא להתרכז במה שאמר לי בעל תשובה בוגר עשרת שנות כולל:
במקום לשאול איך לחבב את לימוד הגמרא, אני רוצה לשאול מדוע ללמוד גמרא וכמה???? אין ספק שפסיקת הלכה חייבת להיות מושתתת על ידיעת ש''ס ופוסקים, וע''כ ישנה מידה ישום מדיניות ציבורית ברוח ''אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה''. כמו כן, יש גם את האידיאל של הבעל בית המושלם של ר' ישראל סלנטר הפוסק הלכה לעצמו בכל עניני עסקיו (רעיון שיתד נאמן היה מגדירו כרעיון עועים - שהרי אוי לנו אם בלעבתים יפסקו לעצמם במקום לרוץ לר' שטיינמן ולר' מיכל יודא על כל שאלה). אבל צריך לזכור כי מבנה הישיבה השתנה בשנות האחרונות ונהפך מבית מדרש להכשרת האליטות למוסדות חינוך עממים. שינוי זה מחייב שינוי מפליג בתוכן הלימודים. במקום לפמפם להם את השכל בחילוקים דקים (hairsplitting) בקוד אזרחי שהינו ברובו לא רלוונטי לחיי היום יום יום (לפחות הפלפולים שבו). יש להתרכז בלימוד מעשי עם משמעות רלוונטית ובטקסטים מכונני תודעה דתית (ומי שפלפול של העילוי ממיציט עושה לו את זה, שיהיה בריא!!).
--- עד כאן דבריו הק' בשינויי נוסח
דנתי בתורף הדברים עם ידיד אקדמאי חרדי מרצה באוני' תל אביב (עם גנים חסידים שהומרו לאישיות קלקר אנמית בישיבות ליטאיות) שהביט בי כחייזר שנחת באיצקוביץ וקינח באמירה כי ''מבחינתי פלפול ביבמות וחומש בראשית הם טקסטים מכונני תודעה דתית במידה שווה''.
אבקש מחברי הפורום להתמקד בשאלה הבאה: עד כמה חשובים לימודי הגמרא בגיל ההתבגרות (אם לכינון התודעה הדתית או למטרות אחרות חשובות), ובמיוחד חשובה לי תרומתם לדיון של אחינו החסידים אשר ישיבותיהם אינם מתמקדים (כך אני לפחות מקוה) ביצירת למדונים וואס קענען לערנען ויותר בטיפוח תודעה דתית.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 19/06/2005 17:11:22
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 19/06/2005 17:15:20
נשלח ב-19/6/2005 17:03
.
תודתי העמוקה למו"ר אדמורנו הליטוואק שפטרני מעולה של שאלה, שהרי לא בא לדון בהצהרות צעירי הצאן הדלאי-למה.
נשלח ב-19/6/2005 17:14
דווקא בתור צעיר-זקן ד''ל המוסר שיעורים כסדר בגמרא הקדושה אינך פטור מהשאלה
נשלח ב-19/6/2005 17:34
רב סיינפלד
אולי יש לכב' הרב הצעה לסדרי לימוד לתלמידי ישיבות מגיל 13 ועד גיל 23 - נושאים שימלאו תוכן ועניין 12 שעות ביממה למשך עשר שנים מלבד תלמוד בבלי באופן מעמיק ורציני.
אכן יש בעיה שמעל 50% מתלמידי הישיבות אינם מסוגלים למאמץ אדיר זה , אולם לפחות הם נמצאים באוירה של עיסוק בלימוד תורה.ונמצאים בחברה שמצביעה על הלמדנות - כערך עליון.
לגבי הנושא הראשון שכב' העלה - למדנותם של הלומדים בחברה הדלי"ת. אודה מאד לכב' באם יצביע על שיעור אחד מאלה המצויים לרוב באתרים האיטרנטים השונים - שהוא מראה על למדנות מעמיקה.
נשלח ב-19/6/2005 17:47
לתלמיד היקר
1) בשאלת מילוי הזמן הרי שאפשר להוסיף לימודי חול, לימודי מחשבת ישראל, חומש, הלכה, ואם יש זמן אפשר ללכת הבייתה לפני שגומרים את הסדר בישיבה החרדית השכנה
2) לשיעורים למדנות עמוקים אני מפנה את כת''ר לשיעורי הרב ליכטנשטיין ראש ישיבת הר עציון
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 19/06/2005 17:50:04
נשלח ב-19/6/2005 17:56
כב' הרב
כב' הרי יורע שההצעה של כב' אינה מקובלת על ראשי הישיבות , וכמדומני שלא לזה התכוון אותו בעל תשובה שבדבריו רוצה כב' לדון.
לגבי שיעורי הרב ליכטנשטיין - אבקש אולי מכב' לשם היעילות המלצה על שיעור אחד לדוגמא ללמדנות .
נשלח ב-19/6/2005 18:09
תלמיד היקר
1) אין כוונתי לדון באשכול זה בשאלות סוציולוגיות וע''כ דעת ראשי הישיבות אינה רלוונטית. הדיון הוא נורמטיבי ודן במצב האידיאלי בחברה שהמירה את מוסד הישיבה ממוסד אליטסטי למוסד חינוך על יסודי כללי. אבקש להתמקד בחשיבות לימודי הגמ' כשלעצמם מבחינה דתית וכמכונני תודעה דתית. במילים אחרות: האם הנך יכול לספק נימוקים בעד ונגד הפנית 97% מהאנרגיה הכללית והמשאבים החינוכים המוקצים לנוער לשם לימודי גמרא.
2) שיעוריו הלמדנים של הרב ליכטנשטיין שליט''א מופיעים בין היתר בספרו על מסכת טהרות שיצא בשנת תש''ס, ספרו על מסכת זבחים, והקונטרס על דיני דגרמי.
יש לי חבר טוב, אשר אביו, פרופסור לפסיכולוגיה קוגניטיבית (נראה לי), מבצע כעת מחקר על הלמדנות החרדית (בפוניבז', דומני).
חברי משקלט עבורו את הקלטות של הלמדנים שמקליטים את עצמם לומדים בקול.
נו, איך הלימוד, שאלתי אותו.
- שיעמום גדול, הוא ענה. הם למדו כבר את הסוגיה הזו כבר שלוש או ארבע פעמים (כזכור, הם לומדים מגיל קטן, ומבחר המסכתות הנלמדות הוא מצומצם). כשהם לומדים, הם פשוט מנסים להיזכר בסברות שהם למדו בפעם הקודמת. לפעמים אפילו את הקושיות הם לא זוכרים, אז הם מנסים להיזכר בהן! לא ללמוד מחדש; פשוט להיזכר במה שלמדו כבר. קרה, הוא מספר לי, שהם הקשו קושיה, ואבא שלי ענה להם עליה תשובה פשוטה. הם לא קיבלו אותה, והתווכחו, ואמרו - מה פתאום, לא שייך. אחר כך, במהלך שיחזור תהליך הפתרון, הם הגיעו בסוף לתשובה שהוא נתן מהתחלה.
והם בכלל לא התפעלו. אמרו: טוב, והמשיכו הלאה.
מסתבר, שגם בעולם הישיבות החרדיות, הלימוד לא בהכרח מושלם.
חבל.
נשלח ב-19/6/2005 18:33
אינני יודע אפ זה נושא האשכול, אולם לענ"ד יש לדון האם פיתוח תודה דתית הוא בכלל המטרה של הלימוד.
מה בדבר ידע תורני, הבנה של אורח החשיבה ההלכתי, יכולת הכרעה הלכתית וכדו'?
מיכי
נשלח ב-19/6/2005 18:37
כב' הרב סיינפלד.
כמדומני שכותב המאמר שהפניתה אליו - באתר מחשבות , אינו יודע מהו לימוד מעמיק.
אין כאן שאלה של ניסוח או הגדרה קולעת , אין הלמדנות המעמיקה מתמקדת בחילוקים מבריקים ובהגדרות יפות . לא בכך גדלותם של גאוני ישראל.
נוכחתי פעמים רבות בחילוקים יפים שנאמרו ע"י - למרני הישיבות הדליו"ת - אולם הבעיה העיקרית היא הבדיקה הדקדקנית כיצד מתיישבת הסברא היפה עם כל הסוגיות בבלי וירושלמי, והראשונים. לרוב , כאשר בוחנים את החילוק היפה והסברא המבריקה - מסתבר שאינה עומדת במבחן הסוגיות במקומות אחרים.
וזהו בדיוק ההבדל בין הלמדנות המעמיקה - נוסח החזון איש ללמדנות המחפפת - נוסח הלמדנות הדלי"ת.
אין בידי את הספרים שציינת אולם הרב ליכטנשטיין מרבה למסור שיעורים באתר הישיבה - אולי יואיל כב' בכל אופן להפנות את תלמידו הקטן לשיעור אחד ( אפילו של ר"מ אחר) המראה על למדנות מעמיקה.
נשלח ב-19/6/2005 19:00
ר' תלמיד,
הרי לך שיעור של ר' אליקים קרומביין, מאתר "בית המדרש הווירטואלי" של ישיבת הר עציון (יש שם עוד רבים כאלה). אני מניח שזה שיעור די מפושט, בהתחשב במדיום (אנשים צריכים לקרוא את זה בתור אימייל...):
מה החשיבות של לימוד גמרא בכלל? שעה שעתים אינטנסיביים ביום יספיקו כדי לקלוט את הרעיון של הפלפולים הישיבתים. שלפי התאוריה מפתחים את המוח.מה שאגב, לאור זאת, הציבור החרדי\דתי היה צריך להכיל חריפים ומחודדים יותר באחוזים גבוהים יותר משאר האוכלוסיה,מה שלא נראה בכלל.
וביחוד שכל משאבי הצעיר מופנים ללימוד (שבעיני משעמם,אבל מי אני לקבוע) הגמרא. ומוחו מתקבע והולך, והופך לחד גוני ועדרי.
נשלח ב-19/6/2005 19:32
לתלמיד היקר: אבקש שלא להסיט את נושא האשכול. הבה נניח לצורך הדיון (ובשביל להפיס את דעתך) שישנו חומר כימי המרוסס בישיבות ד''ליות המונע למדנות מעמיקה (שאל''כ מדוע הלמדנות היא רק נחלת החרדים, מה עוד שחלק מרבני הד''לים למדו בישיבות חרדיות - כמו הרב ליכטנשטיין ואף הרב מיקי שליט''א עשה את הרנדוו שלו בישיבות חרדיות וזכה ללמוד מפי ש''ב שליט''א המחזיקים בזכיון בלעדי בבעלות התבונה הטהורה). השאלה הנידונה כאן היא ביחס לקריקולום האידיאלי ונוגעת במדה שווה הן לציבור החרדי המתפקע מרוב למדנות ובין לציבור הדתי לאומי.
הרב מיקי: אכן הקשר בין הלימוד לבין פיתוח התודעה הדתית הוא נושא אשכול זה.
הייתי מחלק את מטרת הלימוד בצורה הבאה (לא לפי סדר החשיבות)
1) פיתוח תודעה דתית
2) פונקציונלי (שכן לא ניתן לקיים באם לא לומדים)
3) הלימוד מהוה מטרה בפני עצמה (א''כ קשה לי להבין את הפואנטה)
כל המאפיינים שפירטת (ידע תורני, הבנה של אורח החשיבה ההלכתי, יכולת הכרעה הלכתית) מקדמים את המטרה הפונקציונלית של הלימוד, בעוד שהידע התורני מקדם גם את המטרה של פיתוח התודעה הדתית.
גם אם נניח לצורך הדיון, שפיתוח תודעה דתית לא מהווה אחת ממטרות הלימוד, הרי שצריך לפתח את התודעה הדתית באיזו שהיא דרך וגם צריך להקדיש לכך חלק מהאנרגיה והזמן. באם
הילדים החרדים מעצבים את התודעה הדתית שלהם ע''י התבוננות בתמונות גדולים ובקריאת סיפורים חינוכים הרי שאין זה אומר שאוכלוסיות אחרות יכולות להסתפק בכך ולהימנע ממאמץ מודע יותר במיוחד בגיל ההתבגרות.
לימוד גמרא אינטנסיבי ובמיוחד של החלק המהווה קודקס משפטי אזרחי אינו ממלא מטרה פונקציונלית לפחות לגבי חלק גדול מהאוכלוסיה (ולענ''ד גם החרדית), אשר בד בבד צריכה להשקיע מאמץ ניכר בפיתוח התודעה הדתית. הפנית חלק ניכר מהזמן ללימוד טקסטים מכונני תודעה דתית עונה על כל שלושת מטרות הלימוד: היא מכוננת תודעה דתית, היא פונקציונלית (שכן בעקבותיה יתעורר התלמיד ללמוד את הנחוץ לו לקיום המצוות היום יומי), ולימודם מהווה לימוד במובן ''הנפש החיימי'' לא פחות מפלפול מופשט בסוגית שרטוט גיטין.
נשלח ב-19/6/2005 19:40
הפרעתוני,
מה אתה מביא שיעור שכולו מורכב מגחמות והסברים מבטנו של המחבר- סברות המערבבות " מחשבה " לתוך הלימוד ללא קשר ללימוד מעמיק .
כל נסיון להכניס שיקולים של סברות כרס בהסברי דברי הראשונים - ללא הוכחה מוחלטת שכך הם סברו - אינם אלא פטפוטי ביצים.
נאך
יתכן ולימוד הגמרא הוא משעמם, ויתכן בהחלט שאין חשיבות כלל ללימוד הגמ' - או שמספיק שעתיים , ואפילו יתכן שהעיסוק הבלעדי בלימוד הגמ' מקבע את החשיבה ,
אלא שלימוד התורה - לפי האמונה שאנו מאמינים הינה מטרה בפני עצמה, ואנו מברכים לפני הלימוד " אשר קידשנו במצוותיו וצוונו לעסוק בדברי תורה ", מצוות לימוד התורה שהינה מצווה ראשונה בחשיבותה היא - שבה נעסוק והיא תהיה עיקר עיסוקינו , ולכן השאלות התועלתיות למאמינים - אינן רלוונטיות
נשלח ב-19/6/2005 19:47
תלמיד.
תודה שהזכרת לי את ענין הברכה והמצוה . טוב שיש לנו תלמיד שיזכיר לנו את זה. עכשיו לענין, השאלה היתה לימוד גמרא בצורה ישיבתית. אבל מה לעשות והתעסקותך בשאלה האם למזרחיניקים עמקות כלחרדים, הפריעה לך לראות את נושא האשכול.
ובשביל קיום המצוה הרי מספיק לימוד הלכות מעשיות שזו כנראה היתה המטרה של מצוה זו, לפני שהטביעו אותה בפלפולי סרק.
נשלח ב-19/6/2005 20:02
לכאורה,
(לכאוירו)
לימוד תורה הוא מצוות עשה. בלימוד התורה נכלל התלמוד. על כן, הלומד תורה אמור להגיע לשלב שבו הוא מבצע אותו "לימוד תלמוד", לא משנה איך זה מוגדר.
אמנם נשאלת השאלה, האם על כל אחד חלה החובה ללמוד תלמוד (במובן ההלכתי). שכן מצינו שיש רבים שאינם מגיעים בשכלם ליכולת הזו. האם זה מדין אונס רחמנא פטריה, או מדין דיפרנציאציה מוצהרת בלימוד התורה?
