מזרוחניקעס ולימוד גמרא בעיון - עד כמה?

יש לציין, שהרב שמואל טל שליט"א (שבכל זאת הוא ותלמידיו אינם לובשי שחורים) דווקא כן הולך בדרכו של החזון-איש, במובנים רבים.

הוא למד אצל הרב גוסטמאן, ר' אברהם שפירא, ר' שמואל אויערבאך, והרב קאפח, וסגנון לימודו הוא 'אליבא דהלכתא'.

לית מאן דפליג, דומני, על עמקותו ולמדנותו, ויעויין בהסכמות על ספרו (בין השאר, מר' אברום, ר' שמואל אויערבאך, והרב עובדיה).

שחור שנעשה כתום, מבטלין לו כל מצוותיו ומשכיחין הימנו את לימודו

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 19/06/2005 21:53:39

נושא זה קרוב אל ליבי, ואני מוצא את עצמי נאלץ להשתתף בדיון זה על אף חוסר זמני בזמן.

אתחיל בהתייחסות למחקרו של הפרופסור על הלמדנות בפוניבז'.

כל מנתח/אנליט מתחיל, יבחין כי הבחנה גורפת וכוללנית כזו רחוקה מרחק רב מהאמת. (כמו כן, לא הבנתי איך בדיוק בוצע המחקר - ביקשו מבחורים להקליט את עצמם? אבל אין זה משנה לעצם הענין).

בכדי להגיע להגדרות מדויקות יותר, חובה עלינו לחלק מספר חלוקות, וכאן, ברשותכם, אציע את תוצאות מחקרי שלי שביצעתי באותה ישיבה, ולדעתי, באופן אמין יותר:

ישיבת פוניבז', וכמותה שאר הישיבות הליטאיות בשורה הראשונה, נחלקות לשתי קבוצות עיקריות של תלמידים. האחת, היא הלומדת בצורה פשוטה; סברות פשוטות הנובעות מהשכל הפשוט, ולימוד פשוט שאינו חותר למצוא חידושים או דרכי חשיבה חדשות. ספציפית, בישיבת פוניבז', בחורים אלו מתרכזים סביב הגרי"ג איידלשטיין, הקובע בשיחותיו כי זוהי דרך הלימוד האידיאלית, וכל אחד ואחד ללא יוצא מן הכלל צריך ללמוד כך לפי טבעו, ומי שמוצא טעם בסגנון לימוד אחר הרי זה כיון שהוא השחית את טבעו תוך כדי חיקוי של דמויות מסוימות.

הקבוצה השניה, שאין לי אמדן ברור על כמותה באחוזים, היא הלומדת בצורה חדשנית ומחדשת. קבוצה זו עצמה נחלקת למספר רב של תת - קבוצות: יש המחדשים בתחום החשבון והניתוח - האנליטים; ויש, והם הרוב, המחדשים בתחום הסברות - חקירת כל סברא וסברא אם היא המתאימה גם לפי דעתם הם. לפי סגנון החשיבה אותו הם מכירים מחיי היום יום, או מלימודי ה"מחשבה" שלהם. כמה וכמה רמי"ם, בעיקר מחוץ לישיבת פוניבז', מוליכים את הקו הזה.

במידה ידועה, יש כאן קירבה רבה לדרכו של החזו"א; אך לא בהתעסקות ב"משל" בלבד, אלא גם ב"נמשל" (על ההגדרות הללו - להלן).

וכעת, לסיבת העיסוק בתלמוד דווקא:

נקודה חשובה ביותר עלתה במחקרי אחרי תקופת מחקר ארוכה בה גיששתי באפילה, וזו נזדמנה לידי די באקראי. נקודה זו שופכת אור על רבים מדרכי ההנהגה של ציבור בני התורה החרדיים, אם כי לא תמיד באופן מודע. מזה זמן רב אני רואה בפורום כאן דברים אבסורדיים לטעמי, העולים מתוך התעלמות מנקודה חשובה זו.

ואחרי ההקדמה:

אצל בני התורה החרדיים, כל עולמינו אנו אינו אלא משל ודוגמא לאידיאה עליונה יותר, המוצאת את ביטויה בתלמוד ובסברותיו. פעמים והמשל דומה במלואו לנמשל, ופעמים שההתאמה לא מלאה כל כך (לפחות במבט ראשון). בכל מקרה, ברור שהעיסוק העיקרי צריך להיות בנמשל ולא במשל, ומשכך, צריך הוא להיות העיסוק המרכזי בתקופת חיי בנינו של האדם. אדרבה, כל ענייני ההגות והלמידה התלויים בעולם המשל, הם טפלים למדי.

נקודה זו גם מסבירה את חוסר הצורך של בני הקבוצה הראשונה (לעיל) לעסוק בהתאמת סברות הגמרא לסברותיהם. גם מבני הקבוצה השניה, רבים מהמבצעים התאמה זו, עושים זאת בעיקר בגלל צורך אישי למצוא טעם בלימוד בצורה כזו, ולאו דווקא בגלל שהם סבורים שהתורה תהיה חסרה משהו אם היא לא תובן לפי סברתם הם.

גישה זו, המוטמעת לתוך תת המודע של החניך החרדי, היא המביאה אותו למצוא טעם בדיונים שזר (כדוגמתו החריפה של נאך, ואני מסתבך כאן שוב בטעות שעד היום אני מצטער עליה באשכול ישן, ודי בזה לזוכרים) לא ימצא בהם טעם. אינני מכיר את הציבור הדל"י היכרות בלתי אמצעית, אך אולי היעדר קבלת נקודה זו אצלם היא היא הגורמת לתופעות שתוארו על ידי רג"ס.

ולסיכום, לפי נוסחאותיו של רג"ס:

לפי ההשקפה החרדית, יש בלימוד הגמרא פיתוח תודעה דתית, עד כמה שהיא מתפתחת מעיון בעולם ה"נמשל"; וכמובן, כך הלימוד מהוה מטרה בפני עצמה.

האם ניתן למצוא דרך לגרום למי שלא התחנך לנקודה זו מינקותו, לאהוב את הלימוד התלמודי בשעה שאין כל סיבה שהוא לא יראה אותו כמשעמם? אני ספקטי מאוד. לכאורה, במקרה כזה אם מישהו רואה צורך ללמד תלמוד דווקא, הוא יאלץ לעשות זאת בצורה אקטואלית וחוויתית, מה שלמיעוט ידיעתי, יש המנסים לעשות.

ועוד הערה, לענין הישיבות החסידיות החרדיות: אין להם קו ברור בנוגע לשאלות שהועלו כאן.

בןאיש,

באשר ללימוד כנמשל - האם אתה רומז למשנתו של פנחס שדה?

באשר למחקר שהזכרתי - אינני מתייחס למחקר, שהוא בעיצומו כרגע, אלא להתרשמותו האישית של המשקלט, ותו לא.

באשר לתובנותיך: האם המשנה הזאת סדורה היכן שהוא בכתב, אצל אחד מה"גדוילים", או שזו התרשמותך מהזרם התת-קרקעי.
כך או כך, האם יש בכלל סיבה ללכת בעקבות דרך חיים/חשיבה זאת, שאינה 'הלכתית' במובן הקלאסי של המילה, וגם לא בהכרח מתבקשת באופן חותך מדברי חז"ל? או שכן?

שהרי בזאת אנו דנים - האם על ציבור המשוחרר מהדוגמות החרדיות, להיצמד אליהן למרות זאת, ומדוע.

אני רואה שכותבים נכבדים נפגעו וזו לא היתה מטרתי ,

וכי למי יש מונופול על דרך העיסוק בתורה , וכי מי יכול לומר כי הלומד עוקצין בעמקות יותר חשוב מקורא תהילים או לומד חומש בעיון.

מה שאני טוען הוא כי מי שלא עמל בהבנת הגמרא , מי שיכול ללכת לישון בלא שמבין היטב את הסוגיות לא יגיע לעולם ללימוד בעמקות הראויה.
נכון הוא כי בישיבות החרדיות מתפלפלים בחילוקים , בסברות , ר' חיים , קצות וכו' אולם הבחורים עדיין לא בשלים ללימוד בעמקות ראויה . בישיבה הם רוכשים כלים לנתוח הסוגיות והבנת דברי הראשונים ,
רק בגיל מבוגר יותר ולאחר שרוכשים גם ידע מקיף וגם בגרות מספיקה - מגיעים ללימוד בעיון ובהבנה.
יתכן כי אותו כותב ( אקדמאי ) למד בפונביז' ואפילו היה מצטיין , הוא לא היה יחידי , בזמנו למדו איתי עו"ד וינרוט , הד"ר הלפרין , ד"ר פנחס , ופרופ' סומפולינסקי, כולם היו מצטיינים ולמדנים , אולם אף אחד מהם לא נשאר בלימוד ולכן אף אחד מהם לא יודע מה זה לימוד בעמקות ועיון ,

אין לי גם ספק כי חייבים ללמד בישיבות חומש עם רש"י רמב"ן אבן עזרא ורשב"ם , נ"ך , הסטוריה יהודית , והגות יהודית בסיסית - מורה נבוכים . רמח"ל ועוד , אלא שרוב הרמי"ם בעצמם אינם יודעים זאת.

את פנחס שדה, אודה ולא אבוש, אינני מכיר וכך גם את משנתו.

אגב, איך באמת מתבצע המחקר, מבקשים מבחורים להקליט את עצמם, או שיש הקלטות סמויות?

ונא להפנות את עורך המחקר לדפי המ"מ של י"ק, המחולקות חינם בישיבה ובעוד ישיבות, ועל השפעתם על דרך הלימוד. מחקר שיחמיץ נקודה זו ילקה בחסר גדול.

תובנותי הן תולדה של הראה פתאומית, כפי שהזכרתי לעיל, שרק מסבירות היטב תופעות רבות מוזרות, ומתיישבת היטב על לב מכיר הציבור הזה.

אינני רואה דרך לשכנע מישהו באמיתותה של דרך זו, כמו שאינני יכול לשכנע אף אחד באמתיתותה של כל דרך שהיא. אם מבחן המציאות התועלתי יכול להכריע - הרי זה תלוי ברצונו של הבוחר, לאיזו חברה סוצילוגית הוא רוצה להשתייך.

פנחס שדה כתב ספר בשם 'החיים כמשל'.

אינני זוכר את הפרטים המדוייקים כיצד נערך המחקר, ואיני רוצה להיכשל בלשוני.

והנקודה היא שאם זו השקפת עולם פרטית, שאינה נובעת בהכרח ממקורות חז"ל, המקרא והראשונים (המכנה המשותף בין הפלגים בציבורים הדתיים השונים, פחות או יותר), באמת אין טעם לשכנע כך מדוע על מי שלא מחזיק באותה השקפה, ללמוד כל היום גמרא.

תלמיד,

במקום לדבר נגד "אחרים", תן דוגמא מת"ח של ה"חרדים" שלומדים כדבעי.

מבלי להתייחס לגופו של אשכול, רק להעיר לבןאישאחד,

פוניבז' אינה כפי שהצגת כלל וכלל, גם אלו שהצגת מליגתו של הגרי"ג, עדיין שייכים ללומדעס הישיבתי.

לומר שמחקר שיחמיץ את המ"מ של י"ק, לוקה בחסר, הינו הגזמה נוראית. עד לפני כמה שנים לא הכירו את הדבר הזה.

ועוד, בהמשך.

נאך,

אתה לא חושב שישנו פער עצום בין הניתוח של הישיבישערעס לבין ניתוחו של בוגר קולג'??

תוקן על ידי - בורג_קטן - 19/06/2005 23:58:07

בורג קטן,

יש הבדל והוא לא לטובת הישיבע באחער. שים לב שאלה מתוכם שהם "ברי דעת" הם כאלה שנפתחו לעולם האקדמיה באיזו שהיא צורה.

זה שהם עזבו לעולם האקדמיה, מה זה אומר???? השאלה אם באקדמיה יש להם את ה'מזרח' אודות לכך שהם למדו בישיבה או לא?

אם לא, אז טעיתי.

אגב, מה זה 'ברי דעת'??

לתלמיד היקר

תודה על ההבהרה - מעקרי דברך משמע כי אפילו לעילויים כיעקב וינרוט הבקי בש''ס ופוסקים והקובע סדרים ללימוד עם ר' בערעל פוברסקי אין סיכוי להפך ללמדנים אם לא נשארו ראשם ורובם בלימוד. מה שהופך את העיסוק בנושא עוד לפחות רלוונטי. עכ''פ קשה מדוע ר' אהרן ליכטנשטיין שהוא גם בוגר ישיבה חרדית, תלמידו המובהק של הגריד''ס, ואדם שנשאר בלימוד חשוד על אי למדנות.

כך או כך כולכם מתחמקים מדיון בשאלה הקרדנלית שאותה אנסח במילים אחרות:

שלום: שמי חיים אני בן 14 ומתעתד אי''ה ללמוד הנדסת סקספונים. נשארו לי 4 שנים לסיים את התיכון, ולאחר מכן אני מתעתד להתגייס במסגרת ההסדר. מאחר שאני מתעתד אח'כ להרשם ללימודי הנדסת סקסופונים, זמני קצוב בידי וע''כ חשוב לי לתכנן את השנים הבאות בכדי שיעניקו לי תוכן רוחני להמשך החיים.

אני לא במיוחד מתרגש מלימודי הגמרא מה גם שהם משעממים. הר''מ בישיבה שלי שהוא שחור בוגר ישיבת כפ''ח טוען שהעיקר זה הגמרא, אבל כאשר מגיע לשלב הנימוקים הוא מספר לנו כל מיני סיפורים מהחזון איש שלא בדיוק משכנעים אותי. בן דוד שלי שלומד בישיבה קטנה חרדית למצויינים לומד את אותה המסכת שלנו, ובחופש האחרון למדנו חברותא. מה אומר ומה אדבר, אבל המהלך של ר' נפתלי טרופ והחילוק של ר' אלחנן לא כ''כ מענינים וגם לא מובנים.

למרות האמור אני ילד טוב ורוצה לרכוש מטען רוחני רב ככל האפשר שיעמוד לצידי במהלך החיים. אנא יעצו לי איך לקבוע את סדר הלימוד שלי בשנים הבאות ונמקו לי את הסיבות.

כל טוב

חיימקה

----

עד כאן מכתבו של הנער

עכשיו בבקשה אל תנסו לשכנע אותו מדוע עליו לאהב את הפלפולים של ר' אלחנן ור' חיים, אלא תסבירו לו את חשיבותם של לימודי הגמרא בעיון.

חיים אגב, מת על לימוד חומש בעיון, נ''ך, הסטוריה יהודית, הגות יהודית, ונבחן על משניות בע''פ כאשר למד בת'ת שהתנהל בשיטת זילברמן. הוא גם אוהב כדורסל, אריק איינשטיין ומשוטט באינטרנט באתר כיפה ועצכ''ח (הבן דוד החרדי המליץ)

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 20/06/2005 0:21:44