מזרוחניקעס ולימוד גמרא בעיון - עד כמה?

מואדיב

מצופה מאדם חכם ומשכיל כמוך להתעלות ולא להיפגע אישית ביחוד כאשר דברי לא כוונו אישית.
אם דעתי אינה מקובלת עליך - ולדעתך הדרך הנכונה להיות תלמיד חכם מופלג היא ע"י לימודים אקדמאיים , הצג נא את רשימת גדולי הלמדנים , הפוסקים, הדיינים - שרכשו את ידיעתם העצומה בלימוד התורה - באקדמיה.

תלמיד,
תיטיב לעשות אם לא תשים בפי אדם דברים שלא אמר. בשום מקום לא אמר מואדיב שהלימודים האקדמיים הם הדרך להעשות גדול בתורה. אתה, לעומת זאת, מוזמן להסביר האם, לדעתך, גדולי ישראל שעבדו לפרנסתם (ודוגמאות הובאו כאן בשפע) לא היו למדנים. אם אתה מעדיף לתקוף את הלימודים האקדמיים בלבד, אמור לנו האם, לדעתך, הגרי"ד סולובייצ'יק לא היה למדן משום שהיה גם ד"ר.

גם וגם

אנא אתה אל תשים בפי דברים שלא אמרתי ,

אמרתי ש-"אם" דעתו של מואדיב היא ... אז שיציג תוצאות ,

דברי באו בעקבות שתי דעות שהוצגו בויכוח - האם למדנים וגדולי תורה יוצאים מלימוד בישיבות חרדיות נטו , או שדרושה השכלה אקדמית כדי להגיע להישגים בידיעת התורה.

אם יש למואדיב דרך נוספת / אחרת להגיע להבנה וידיעה מעמיקה בתורה - שיציגה - עם הוכחות.

לגבי גדולי ישראל שעבדו לפנסתם - כבר אמרתי שהדבר לא ניתן לביצוע היום - כאשר כמות החומר הנדרש להגיע לידיעה מעמיקה ומקפת בתורה הינו עצום.

לגבי הרב ד"ר סולוביציק - איני מכיר אותו ולא ראיתי את ספריו בלימוד . ( אודה לך באם תפנה אותי למקורות ) , אולם נראה כי הלה למד לימודים אקדמאים רק לפרק זמן קצר ואח"כ חזר לעסוק בתורה ובזה משקיע את כל ימיו ולילותיו - אין ספק כי הוא יכול להיות למדן גדול .

למי שכתב
<אולם אף אחד מהם לא נשאר בלימוד ולכן אף אחד מהם לא יודע מה זה לימוד בעמקות ועיון , >
הייתי רוצה לעמת את למדנותך עם למדנותם ואפילו עם למדנותי, אחרי בקשת המחילה.
למדתי בחשיבה ד"לית, מכיר את חברי ומכיר את העולם החרדי. לחברי אין במה להתביש בפני אף אחד.
ואם מישהו חושב שכל הלמדנות הוא ה'רייד' הישיביש, שיבושם לו.

.

תלמיד:

הרי גם אם אכתוש אותך במכתש בין הריפות, מסתמא דעתך כי רק מי שעבר את המסלול שלך, בישיבה שלך, בזרם שלך ואצל רבותיך, הוא-הוא בלבד יכול להיות תלמיד חכם - לא תשתנה.

ואם זאת איננה דעתך, הריני מתנצל על דברי אלו וחוזר בי מהם, שכן אך קוצר הבנתי וטפשותי הרבה הם שגרמו לי לחשוב שזוהי דעתך.


ואם דעתך כך, הרי שכל דיון מיותר, שכן ברורות מראש תוצאותיו - התבצרותו של כל אחד בעמדותיו. אם אביא, כדוגמא, ראש כולל לדיינים שהוא גם משפטן בוגר האוניברסיטה העברית (ועוד, רח"ל דוקטורנט), הרי מיניה-וביה תפסול אותו ותגדיר אותו כלא-למדן, גם אם מעולם לא שמעת אותו, לא ראית אותו או לא קראת את דבריו.

דרך אגב, אינני טוען ומעולם לא טענתי כי לימודים אקדמיים הם הכרחיים כדי להיות תלמיד חכם. אני כן טוען - ובפעם הראשונה בנושא זה - כי כדי להיות תלמיד חכם גדול, נדרש לימוד לא רק בגמרא. למשל, בורותם של בוגרי ישיבות יוקרתיות מסויימות בתנ"ך, כבר היתה לאגדה, אם לא למשל ולשנינה.


נ.ב.
היות ואינני לא למדן ולא תלמיד חכם, וגם אינני מתיימר להיות יותר מאשר זנב לשועלים וחומץ בן יין, אין כאן כל פגיעה אישית בי, אלא פגיעה בתלמידי חכמים רבים שנפסלו על ידיך מבלי שאף שמעת את שמעם.

האם הקצות והנתיבות היו למדנים למרות שלא למדו בישיבה ליטאית?

מואדיב

לתדהמתי כמדומני שברוב דבריך ( כמעט כולם ) אין אנו חלוקים . להוכחת דברי העתקתי את דבריך במלואם , ורק על מה שאני חלוק שמתי בסוגריים

אתה כותב :

"( הרי גם אם אכתוש אותך במכתש בין הריפות, מסתמא דעתך כי רק מי שעבר את המסלול שלך, בישיבה שלך, בזרם שלך ואצל רבותיך, הוא-הוא בלבד יכול להיות תלמיד חכם - לא תשתנה. )

ואם זאת איננה דעתך, הריני מתנצל על דברי אלו וחוזר בי מהם, שכן אך קוצר הבנתי וטפשותי הרבה הם שגרמו לי לחשוב שזוהי דעתך.

ואם דעתך כך, הרי שכל דיון מיותר, שכן ברורות מראש תוצאותיו - התבצרותו של כל אחד בעמדותיו. אם אביא, כדוגמא, ראש כולל לדיינים שהוא גם משפטן בוגר האוניברסיטה העברית (ועוד, רח"ל דוקטורנט), הרי מיניה-וביה תפסול אותו ותגדיר אותו כלא-למדן, גם אם מעולם לא שמעת אותו, לא ראית אותו או לא קראת את דבריו.

דרך אגב, אינני טוען ומעולם לא טענתי כי לימודים אקדמיים הם הכרחיים כדי להיות תלמיד חכם. אני כן טוען - ובפעם הראשונה בנושא זה - כי כדי להיות תלמיד חכם גדול, נדרש לימוד לא רק בגמרא. למשל, בורותם של בוגרי ישיבות יוקרתיות מסויימות בתנ"ך, כבר היתה לאגדה, אם לא למשל ולשנינה.

נ.ב.
היות ואינני לא למדן ולא תלמיד חכם, וגם אינני מתיימר להיות יותר מאשר זנב לשועלים וחומץ בן יין, אין כאן כל פגיעה אישית בי,

(אלא פגיעה בתלמידי חכמים רבים שנפסלו על ידיך מבלי שאף שמעת את שמעם.) "

עד כאן דבריך .

אתה רואה כי מלבר הפיסקה הראשונה והאחרונה אני מסכים עם כל דבריך.

איני פוסל אף אחד , ואיני קובע כי רק מהישיבות בהם למדתי אפשר לצאת תלמידי חכמים.

כל מה שאני טוען הוא כי אי אפשר לצאת למדן אם לא מתמסרים אך ורק ללימוד - כמו שאי אפשר לצאת מדען גדול אם לא מתמסרים אך ורק למדע.

מכתב נוסף מחיימק'ה

לתלמיד - מדבריך האחרונים משתמע כי איננו משדרים על אותו הגל. אני רוצה הדרכה על סדר הלימוד המתאים לבחור ממוצע כשרונות שאינו מתעתד להשאר בעולמה של תורה אבל רוצה את התורה קרוב ללב איתו מחוץ לעולמה של תורה. כת''ר דן בדרך האידיאלית להכשרת שכבת שמנת אליטית אשר תבשיל רק לאחר 25 שנות לימוד המהוה נושא דיון מענין כשלעצמו אך כאמור לא באשכול זה.

לד''ר הלפרין היקר

תודה רבה על שהיית היחיד שהתייחס באיזו שהוא אופן לשאלתי. אני מעריך מאוד את המאמץ הלבבי, אבל אודה לך באם תכתוב לי באשכול זה את סדר הלימוד הרצוי (בהנחה שהרמי'ם ירשו לי להרכיב אותו כרצוני).

אולי ביום מן הימים אני גם יהיה ת''ח (אמנם לא בסטנדרטים של התלמיד שעולמו מורכב מר' אברהם פיינשטיינים, בריסקער רוב'ס, ר' חיים צימרמנים, ר' גוטסמנים, ועוד הרבה מתוסכלים שגם נסו אבל לא הצליחו) ואהיה מן ד''ר הלפרין לסקסופונים - ת''ח ובעל מקצוע. בתור שכזה אחבר ספרים על הסקסופון בהלכה, עולם הנגינה באספקלרית חז''ל, המדריך השלם להלכות משמיע קול בשבת ויו'ט ועוד ספרים חשובים,ואולי גם אקים את מכון שוברט למוסיקה והלכה. אבל, בשביל להגיע לשלב הזה עלי לאהוב את לימודי הגמרא ואני כיום אחרי שעתיים גמוז לחלוטין!!!! מופשט, אבסטרקטי, ולא רלוונטי. בחיים לא אלמד עריכת דין או פילוסופיה. אולי ביום מן היום זה ישתנה ואז אהיה הרב אינג' חיימקה, אבל עד אז אני רוצה ללמוד בשביל להיות יהודי פשוט וטוב (וי''א מחובר). פשוט חיימק'ה. אילו הייתי פועל על בסיס האינסטינקטים שלי, הייתי שומע שיעור בעיון פעם בשבוע. שני שעות גמרא יומיות בבקיאות (גמ' רש'י ללא תוספות) בהחלט יספיקו לי בשביל להעניק לי מושגים וכלים בסיסים.

האם אני צריך ללמוד כל היום גמרא?

(אגב, ללימוד הנדסת סקסופונים צריך פחות ציזפלייש מלימודי רפואה - 3 שנות לימודי תעודה והחוצה לחיים. צריך רק שמיעה טובה ו 3 יחידות בגרות)

כל טוב

תודה רבה ולהשתמע חיימק'ה

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 20/06/2005 15:33:12

יורשה לי, תלמיד, להעיר הערה. מה הקשר לנושא האשכול?
ברור שמי שרוצה להיות למדן שיודע את כל הפלפולים הישיבתיים צריך להשקיע בזה. כמו שמי שרוצה להיות שרשרב של כיורים צריך לרכון כל היום מתחת לכיורים ולתקנם. השאלה היא האם הלמדנות הישיבתית היא כה חשובה? שים לב ש סיינפלד לא שאל על בקיאות בהלכה שודאי זוקקת לימוד אינטנסיבי, של הדעות השונות וכל תחומי ההלכה . אלא שאל על לימוד גמרא גרידא ובצורה מסויימת.



תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 20/06/2005 15:55:29

חיימקה היקר

אני מעריך מאד את רצונך להיות כמו הרב ד"ר הלפרין - בשטח המוזיקה .

לשם כך עליך - לפני שתלך ללמוד הנדסת סקסופונים - ללכת לישיבת פונביז' ולעמול 16 שעות ביום ( עם לימונים בארוחת בוקר וערב- כדי לא להצטנן ח"ו ) במשך כמה שנים - ואז בעת לימודי הנדסת הסקסופונים - ללמוד בחברותא בישיבה ( מיר אם אפשר ) 6-8 שעות תלמוד ופוסקים בעיון .

נאך

גם במדע יש מדע טהור - שבעיקרו הינו תיאורטי - ויש מדע מעשי .
כך בלימוד התורה יש לימוד תיאורטי ויש מעשי .

ההבדל בין לימוד התורה ללימוד המדע הוא בכך - שבלימוד תורה גם הלימוד המעשי אינו מביא תועלת ( במובן המידי ) לאף אחד. והכל הוא מצוות לימוד תורה וקיומה ,

ולכן אין יתרון לחלק זה או אחר בלימוד התורה -

או שאתה מאמין שתכלית האדם בעולמו הוא ללמוד את תורת ה',- אז תתעסק בזה
או שאתה חושב שתכלית האדם בעולמו הוא חיי רווחה והנאה .אז תעסוק במדע או תדוג דגים,- לפי גודל הנאתך מהדברים .

אלה שתי האפשרויות? תכלית החיים היא למוד תורה, או שהיא חיי רווחה והנאה? זאת מנין לך?

וכל אותם יהודים שאין ביכולתם הכלכלית או האישיותית להקדיש את עצמם ללימוד תורה בלבד, ובכל זאת שואפים לעשות רצון קונם - מה תהא עליהם?

תלמיד

וואס דרייסט מיר א קאפ על למדנים תיאורטים ועל ד''ר הלפרין ולימוניו (שכאמור - במפורש כתבתי שבשלב זה אני לא מתכונן להיות הרב אינג' חיימקה אלא בעלביית פשוט וטוב - שכן אני נרדם בשעורי הגמרא).

מה אתה מדבר על התורה וכו' וכו' כתכלית כאשר אני בקושי מחזיק שעה וחצי על לימוד הגמרא.

אם תמשיך לדבר על לימוד התורה ולא על עבודת ה', אצא כמו הבן דוד שלויימי שהוריו רצו שיצא למדן גדול אבל היום הוא גולש בח''ח כל היום אבל לא מדבר איתי כי אני מזרחניק ולא למדן.

האם אתה רוצה שבסוף יצא ממני זק''אניק, עיתונאי חרדי, או חלילה וחס שאצא כמו ג' http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1122394

מדוע הנך מדבר על לימוד התורה כתכלית האולטמיטיבית ולא על עבודת ה'???? (הכוללת לימוד תורה כל אחד לפי מדרגתו).

תן פתרון בכדי שאוכל לגדול יהודי פשוט וטוב.
תדבר איתי בגובה העינים

חיימקה

הלו.... הלו..... יש כאן איזה חסיד שילמד את חיימקה קצת חסידות. הער ויל זיין א פושטער גוטע ייד!!!!



תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 20/06/2005 16:16:15

רב סיינפלד

כנראה לא קראת טוב את כל מה שחיימקה כותב

הוא כותב על שאיפתו

"ואהיה מן ד''ר הלפרין לסקסופונים - ת''ח ובעל מקצוע. בתור שכזה אחבר ספרים על הסקסופון בהלכה, עולם הנגינה באספקלרית חז''ל, המדריך השלם להלכות משמיע קול בשבת ויו'ט ועוד ספרים חשובים,ואולי גם אקים את מכון שוברט למוסיקה והלכה."

ועל זה כתבתי לו מה צריך לעשות ( בעיקר לימונים ) כדי להגשים את שאיפתו.

גם וגם

אין ספק שלא ניתנה תורה למלאכי השרת. וודאי שתורה ומצוות ניתנו לאנשים חיים ופועלים בעולם זה שבו בראנו הקב"ה .ותורתו תורת חיים ומצוותיה מדריכות אותנו כיצד לחיות בעולם , להנות ממנו ולהודות לבורא על ... .

אלא שנאך התריס נגד החשיבות שבלימוד התיאורטי של התורה , ואף הלימוד המעשי - נחשב בעיניו לעבודת שרברבות ,
לכן העמדתי כך את הדברים וטענתי כי חשיבות לימוד התורה והעיסוק בה - הינן אבן היסוד באמונתינו, וזוהי צריכה להיות השאיפה והמטרה של כל מאמין
וכדיברי הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל

פרק יג הלכה יב
ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל לעבוד את י"י לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים שנאמר יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל, לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן, אלא הם חיל השם שנאמר ברך י"י חילו, והוא ברוך הוא זוכה להם שנאמר אני חלקך ונחלתך.

הלכה יג
ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה =עליו השלום= אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי. בריך רחמנא דסייען.

רבנו, תנוח דעתך, אם מצאת מזרחניק בן 14 ששולט ביידיש הרי כבר עשה מחצית הדרך להחשב בעיני הבן-דוד שלויימי ליהודי שיש בו טעם, ובעיני הסביבה שלו לפלא מהלך.