| נשלח ב-21/6/2005 06:27 |
 |
| |
גבולות הפרשנות - לנאך ומייפל
באשכולה של אמשלום: "רומאי, רימון ואישה - הערות לסיפור תלמודי"
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1427532
התפתח דיון משנה על גבולות הפרשנות ועל ההתמאה למקור.
רצונה המפורש של פותחת האשכול, שזה לא יהיה חלק מהדיון בדבריה. לכן אני מעביר את הדיון הזה לכאן.
----------------------------------------------------
כותב מיימוני:
לגבי ניתוח הסיפור, הרשי לי להציע את הסתכלותי.
איני יורד לעמקי השיתין כמוך וכאחרים שכתבו כאן. זאת מפני שאיני סבור שהסיפור נועד לבטא רעיון באמצעות מטאפורות עמוקות.
הניתוח הזה בוודאי חושף תובנות רבות - אך נראה לי שהן יותר של המפרש/ת מאשר של המחבר/ת.
אם אנסה לפענח את "כוונת המחבר", אשתמש באחד הפרטים שעשוי להיות מפתח. העובדה שהסיפור התרחש בין אשה לבין "רומאי".
רומאי עשוי להיות גם יהודי. האם לא היו גרים ברומא? האם לא התגורר שם תודוס, שלפי מקצת דעות בגמרא היה "אדם גדול"? (אין כוונתי להכריע בשאלה מי ומה היה, אלא להראות שסתם רומאי אינו בהכרח לא יהודי). אבל לדעתי - לא כאן. האיש רוצה להינשא לאשה הינו גוי.
ובכן, אם האשה היא יהודיה, הנישואין לא ייתכנו.
אמנם יתכן שהמעשה מדבר על שני גויים.
בין כך ובין כך, נראה לי שזה סיפור הידוע ומפורסם - מן הפולקלור - המשמש כראיה לנושאים הנידונים: בולמוס האכילה וסכנותיו, ואפשר גם הערה על הפסיכולוגיה של האשה.
לפי זה, הדימויים שהתגלו כעשירים כל כך בניתוח, כמו הדקל (הסמל הגברי) והאחרים לא נועדו להוות סימנים כלשהם. הם פשוט חלק מהסיפור. מאי דהוה הוה.
יש כאן לדעתי ענין עקרוני. ממה שקראתי, במיוחד לאחרונה, ניתוחים ספרותיים של סיפורים מהגמרא, התפעלתי מהעומק שבהם, אך היתה לי הרגשה - וזה כמובן מעיד רק עלי - שיש כאן איזו פרשנות יתר (מונח חשוב מאד, שבשלו אני מוקיר ביותר את אומברטו אקו).
לכן, מבחינה מתודולוגית איני מסכים שזה המסר וזו הכוונה. נכון שניתן לייחס משמעויות נאות מאד לסיפור, כפי שעשית את וכפי שעשו אחרים. אך לעניות דעתי, הדבר רחוק מ"כוונת המחבר".
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:28 |
|
| |
כותב נאךאמלנשיט
מיימוני,
האם זה נראה לך כסיפור שהיה באמת? האם צריך לקוראו וללומדו כסיפור היסטורי? אין כאן שמות אנשים וגם לא תיאור מקום וזמן. יש כאן סיפור מלא וגדוש בסמלים, שפשוט מזמין קריאה ספרותית.-או קריאה מדרשית של איזה מגיד שבודאי היית מתפעל ומלקק את האצבעות לשמע דבריו.- אם אתה בוחר שלא לעשות זאת, זו זכותך, אבל אל תאשים את מי שכן מוצא איזה ברק בסיפור שללא הפרשנות הזו ,בין של אמשלום או גם_וגם, הרי לא מוצא שום ענין ומטרה לסיפור הזה. סיפור סתמי שלא אומר כלום.
אני אישית לא מוצא ענין בכלל בסיפור הגמרתי ואני לא מחפש ניצוצות. אבל כשזה בא מפיך זה נשמע מעט בעייתי.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:29 |
|
| |
כתב מיימוני:
נאך
איני יודע במה חטאתי שחשדתני שאני מתפעל מדרשנויות....
צריך גם לברר מה פירוש "להתפעל". האם להתפעל מהיכולת להציע פרשנויות מקוריות ותובנות? בוודאי שניתן להתפעל מזה. אבל זה לדעתי מרחיק מן הפשט ולא מקרב אליו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:29 |
|
| |
מגיב נאךאמלנישט
אני לא יודע האם אתה מתפעל-אם טעיתי בודאי תסלח לי- אבל אתה בהחלט משתמש באותם דרכים פחות או יותר. ראה אשכולך המתיישן על דמותו של רבי אלעזר,וצריך לציין שהסיפור על רבי אליעזר הרי לא זוקק פרשנות יתר שהרי היה סיפור הסטורי\הלכתי. ועוד רבים וטובים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:30 |
|
| |
מיימוני:
נאך
מה שכתבתי בשעתו על רבי אליעזר הוגדר על ידי בתור "הרפתקאה ספרותית"...
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:32 |
|
| |
כתב נאךלמלנישט:
ישבתי קצת בצד, למעט ויכוחון עם מיימוני, לא אמרתי כלום על הדיון כאן. דומני שהאשכול הזה הוא דוגמה נפלאה לאיך התפתחה הקבלה, או אולי כל התורה בישראל.
לקחת סיפור לא משמעותי בכלל בגמרא ,שמי שלמד קצת גמרא יודע שהיא מלאה באנקדוטות לפעמים אסוציטיביות לגמרי. לפעמים בגלל הנושא המשותף ואפילו לפעמים בגלל איזה שם משותף.
הגמרה סיפרה סיפור שבהקבלה לזמנינו נראה כלקוח ממדור רכילות או מדור "על העולם" מאיזה עלון שכונתי בשדרות או ירוחם.
למה הכניס את זה העורך? בגלל הקשר הקלוש לענין בו עסקה הגמרא. כל הגמרא בנויה כך על אוספים שהועברו משיעורים ודרשות של אמוראים ובתוך דרשה מספרים סיפורים והעורך לא הוציא אותם כנראה שהאמין בקדושתם.
לימים, אלפי שנים אחר כך, יושבים אנשים משכילים חכמים ונבונים (ללא שמץ ציניות). ובונים תילי תילים של פרשנויות על מספר מילים. מילא עושים זאת אנשים שמאמינים בקאנון המקודש. ומאמינים שכל מילה שכתובה בגמרא הרי יש בה רעיונות מקודשים ונשגבים. אבל מה לשוכני פורום זה ולהתעסקות זו? דמיינו את הזוג המדובר מקבל את תכתובת האשכול הזה ואולי תבינו את דברי.
בעוד מספר שנים שעצכ"ח עצמו יהפוך לקאנון (מה חשבתם שלא?) הרי יצוטטו הדברים האלה והם עצמם יקבלו קדושה.
אגב, אין הכוונה בכלל לנושאים ולרעיונות כשלעצמם ,הם מקסימים ואף נפלאים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:34 |
|
| |
מגיב maple בשיר
נאך,
הפכת סיבה ומסובב.
נמצא לנו סיפור נאה להיתלות בו ואנו נהנים מן הרוח.
איננו רוצים לרדת מן הענפים
הרוח יפה וחופשיה
למטה שוכני עפר מרפדים ערשם
במתכת ונייר
מחכים ליום שיבוא
אך כאילו אין מחר
יושבי העצים
מחפשים בעצמם
הפרחה הגפן? הנצו רימונים.
מראש הדקל וממעינות שבהרים
אוספים מחברים
מחדש את השברים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:35 |
|
| |
ענה נאךאמלנישט:
מייפל.
טוב, מי יכול אל מול שיר כה יפה וטעמו כטעם מייפל משובח.
אני על משמרתי אעמודה,
קרקע המציאות,
רגבי עפר לחים
נדבקים אל נעלי,
הבוץ הוא בשבילי אמבט נקיון
והדשא מנת חלקי
חול בעיני משב רוח מרענן
כגלי הרוח מבדרים שערות
אשה יפה.
זרעוני סתיו
ותפרחת רימונים
יפלו על ערפי הקשיח
בעת רדת ערב תל אביבי.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:36 |
|
| |
אמשלום:
לו נפתח האשכול רק כדי לאפשר את שתי היצירות האלה, דייני.
מייפל ונאך - יישר כוחכם!
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:37 |
|
| |
מייפל:
איני חפץ בהסטת האשכול אך איני יכול להחריש:
שקיעה נוגה על עיר דהויה
צא עלה אל ראש הפיסגה
הסב עיניך מהבט הימה
השפל ראשך וצפה קדמה
מעינות תמרים
ממדבריות משמימים
יבוא העיר יאמר לבודדים
כבר השבתי לב אבות
אך היכן הבנים?
ולאםשלום:
חלילה וחס מלאמר כך. מילים סדורות בשורות קצרות אינן תחליף ללחם דגים וכול מיני מעדנים.
תוקן על ידי - קעלעמר - 21/06/2005 6:43:44
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:39 |
|
| |
נאךאמלנישט
תרכיז עצי אדר,
עלה על הרי בשן
בפעמים מוצקות,
בידי פסל מיובלות.
צעד אחר צעד.
נשימת צבעי חמרא
עלים יבשות מתמוללות
בכפות רגליך
לא בכפות תמריך.
עינים מושפלות אל על
ידים נוגעות עד כאב.
אל תפנה בני,
אל האובות, אל אלילי הרחף
שא עיניך אל האדמה ממנה
לוקחת, והיא אליך תשוב.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:41 |
|
| |
אמשלום בשיר:
מייפל ונאך,
אגדה את, אמר
וכיוון בדיוק
למה שאני בשבילו –
כל מה שפרוץ
כל מה שמחוץ
לגבולות.
מה שיש בו ערבוב
ושדים וטירוף
ופרדס וסוד
מערה
כל מה שנמצא בין חייב ואסור
לא טומאה ולא טהרה.
כשאמר 'אגדה את' ידעתי בדיוק
שלא
יֵדע בי ברכה.
קא משמע לי אגדה את -
כל
מה שהוא לא
הלכה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:42 |
|
| |
יקירי אהובי,
סללתם דרך שיר,
בויכוח עתיק יומין
חרצתם חריץ בלב שומע
טלטלת אין סוף
והאמת, היא מחייכת
מצמרות עץ
מצמיחת שתיל
מרקב אדמה נושנה
בכל מקום שתחפוץ בה
שם תיצרב בלבך
שם תמצא מסילות אליך.
היא מטפסת על עץ כבבון
או מזדחלת על האדמה כצב.
אמשלום במה זכית שפנינה זו תתמקם בקונכיתך.
שירך נפלא ומעורר רגשות. ואולי גם פוסק במחלוקת מייפל ונאך.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:42 |
|
| |
מייפל כתב:
ברוך חכם הרזים
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 06:43 |
|
| |
נאך כתב
קל-מר
אכן בשיר סללנו
דרך ויכוח.
אך אין נחומים
בקול אשה.
קולה פורץ גדר
חורץ אף הוא
תלמים תלמים
בתופי האיש, ומכבידו
אל הקרקע, בסופו.
וכי גדר פרוצה נפרוץ
קמח טחון נמולל
בידינו, צרובות גלות.
על כן אשובה אל אדמתי
ובי יפרח גם איש,
גם עץ אדר. ואל נקבוביותי
יזיל צופו,וימתיק סודו
עמי.
|
|
|
|
|
