|
|
| נשלח ב-21/6/2005 16:17 |
 |
| |
אני חושב שיש בכללות שני סוגי אגדות בחז"ל. האחד שחז"ל מוסרים סיפורים המוסרים את המציאות ובכלל זה הסיפורים שעליהם בנויים הפרשנות של אמשלום. ולכאורה שם אין מקום לסוג פרשנות של מרת אמשלום אלא יש לחשוף קודם את הצדדים ההיסטוריים והריאלי (תחום שהגר"ש ליברמן התמחה בו) שהרי הסיפור בוודאי מבטא איזה ידע היסטורי ורפואי של זמני חז"ל. (אם כי בוודאי הרי מכיון שזה חלק מקאנון החזל"י התורני הרי יש בכך כל רבדי התורה של פרד"ס. וממילא כל דרוש ופרשנות יתכן. וכמובן שדברי "נאך" שה"עורך" סתם לא השכיל לנפות את הסיפור הינו מוקצה לכל בר דעת שיודע קצת בתחום עריכה של עיתון יומי ומכל שכן ליהודי האמון על חז"ל)
ואח"כ יש סוג של אגדות שהם משלים בעליל והמפורסם ביניהם אגדות רבה בבר חנא ועוד ויכוחים על חכמי דבי אתונא וכיו"ב. ואגדות אלו בוודאי זקוקות בעליל לפרשנות לחשוף הצפון וטמון בהם.
והנלענ"ד כתבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 16:32 |
|
| |
אתנחתא,
מבלי להידרש לדיון הכללי של האשכול (מפאת חוסר זמן, ולא מפאת חוסר עניין. אני מקוה שאצליח להתפנות אליו בהקדם), רק שאלה אחת קטנה לי אליך:
מדוע אתה מניח שהסיפור מכתובות סא ע"ב הוא מציאותי יותר מסיפורי רבה בר בר חנה? האם תיאורה של אישה ההופכת שקופה נראה לך ריאליסטי יותר מתיאור גודלם הגופני של מתי מדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 17:41 |
|
| |
כי בפשטות הרי זה מטבע לשון כמו מי שיאמר היום שהמוזלמן או האנרקסיק הי' "עור ועצמות" וכי ממש ממש רק עור ועצמות? כך שקוף/זג הינו ביטוי ציורי על מצב שבו יש לו עור לעצמותיו וכאילו הוא שקוף. זה על דרך הפשט. מתיחת עור הפשט יותר מדאי ששקוף היינו ממש שקוף ולחפש הרמז שבזה הינו כבר בגדר דרוש ורמז שעל זה נאמר דרוש וקבל שכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 18:10 |
|
| |
ואם אביא דוגמא מתחום הקרוב יותר לזמני הרי ניתן להביא דוגמא מעולם החסידות שידוע בסיפוריו. יש הסיפורים השגרתיים על הצדיק והמופת והקפיצת הדרך שכמה שזה נשמע פנטסטי הרי המספר והמדפיס סבור שהוא מדפיס כאן ריאליה ולא רמז. אך יש סיפורי רבי נחמן מברסלב שבעליל מדובר בסיפורי מטפוריים שהפרשנית נחוצה בהבנת הפשט.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 18:30 |
|
| |
אתנחתא,
"(אם כי בוודאי הרי מכיון שזה חלק מקאנון החזל"י התורני הרי יש בכך כל רבדי התורה של פרד"ס. וממילא כל דרוש ופרשנות יתכן. וכמובן שדברי "נאך" שה"עורך" סתם לא השכיל לנפות את הסיפור הינו מוקצה לכל בר דעת שיודע קצת בתחום עריכה של עיתון יומי ומכל שכן ליהודי האמון על חז"ל)"
הטבת להסביר את הבעיה. זה לא שאתה רואה את כל רבדי הסוד והדרש ,אתה פשוט מניח שהם קיימים כי זה הקאנון החזל"י התורני. כאן שורש הבעיה. אני טוען שבגמרא נכנס סיפור שלאו דוקא יש לו משמעויות נשגבות, והוא לא רומז לשום דבר אלא לסיפור. אתה יכול לראות זאת אצל כל דרשן,אדמו"ר או ראש ישיבה. בתוך הנאום הוא זורק בדיחה, אמרה, או סיפורון(כאן סימן הרבי באצבעו, ואחר קינח את אפו,והכריז "ברכה אחרונה"...). אבל אם יש ועד עורכים שמתיחסים לכל מילה כקודש. הרי הם יכניסו את הסיפור. והוא יקבל מעמד כעיקרי הדברים.
ברי לכל מעין שזה מופרך.
תגובתך השניה לא קשורה לענין, ברור שיש ספרות שכל מטרתה היא מטאפורה ואלגוריה. השאלה היא היכן הגבולות. האם גם בתגובה שלך באשכול זה נחפש זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 18:42 |
|
| |
נאך, התגובה השניה היתה לאמשלום.
לעצם דבריך, האם אינך מסכים שיש ספר קלאסי ששם הכל משמעותי ויש סתם דרשה מאולתרת? כלום לא מקובל לחקור כל הגה בספרי שייקספיר או אפילו עמוס עוז? ובארה"ב אפילו לנאום של הנשיא מחפשים משמעות לכל הגה ביטוי סיפור ומפרשנים את זה בלי סוף. וכמובן יחד עם זה ברור שלא כל דרשה יש שם משמעות, ועל האדם להחליט מה ואיזה סוג שייך לתחום הקלאסיקה ומה זה סתם מותחן זול.
יתכן ואתה כופר בכך, לדעתך הכל חסר משמעות, כולם דרשני מלפפונים, אבלי לדעתי ברור שיש הבדל בין ספר לספר בין מחבר למחבר בין נואם לנואם, ומכיון שכך, אנו באים לטכסט התלמודי, לדעתי ברור ללא ספק שהטכסט התלמודי ערוך בקפידא רבה ובעל משמעות עמוקה, אך כנראה שדעתך שונה. לא נראה שאצליח לשכנע אותך.
ואל תשכח אני מבחין בין שני סוגי עובדות וסיפורים.
ועוד ענין חשוב שברצוני להצהיר, שאני מאמין שהתלמוד הינו טכסט מקודש (שזה לא קשור להסתכלות שלי על חשיבות הטכסט שהיא היתה נכון גם בלי זה, חשיבות כזו הייתי מעניק גם, להבדיל הבדלות אין קיץ,, להחדיות של האיסלם וכתבי הסנרקיסט וכתבי אבות הכנסיה וכתבי אבות המייסדים של ארה"ב) והינו חלק מהתורה וכמי שמאמין בתורת הסוד הרי אני מקבל שאורייתא וקודשא בריך הוא כולא חד הטכסט הינו חלק מהאין סוף.
תוקן על ידי - אתנחתא - 21/06/2005 18:48:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2005 22:16 |
|
| |
אתנחתא,
אני מסכימה מאוד לדבריך בקשר למשמעות שיש בסיפורים ובספרות בכלל (ולטעמי, זה נכון בין אם יש בהם קודש לדעת הקורא/ת ובין אם לאו).
אני לא מסכימה לגבי האבחנה שלך בין שני סוגי הסיפורים. לטעמי החלוקה בין סוגי סיפורים בתלמוד (ובכלל) היא שונה:
יש סיפורים טובים ויש סיפורים פחות טובים. ה"טובים" הם אלה שאפשר לדרוש אותם ולהבין מהם דברים שונים ומורכבים בכמה רמות (ותקרא לזה דרש וסוד או מטאפורה ומסר, זה ממש לא משנה מבחינתי), וניתן לראות כי יש בהם מקום לדיון אמנותי ומשמעותי (מבחינה דתית, אם תרצה). הסיפור שניסיתי לנתח בכתובות הוא סיפור טוב, לטעמי: יש בו עריכה ברורה (והראיתי שם, כך נדמה לי, כיצד הסיפור בנוי מחלקים וממשפטים חוזרים וכיצד יש לו מבנה בהיר ומעניין שמעיד גם על משמעויות מסויימות, היכולות להתפרש באופנים שונים), וסמלים עמוסי משמעות (כפי שהדגמת גם אתה בהודעתך שם).
נאך,
לענ"ד, סיפור כזה - בין אם היה או לא היה, בין אם סופר כקוריוז בבית המדרש או כבדיחה של דרשן - הוא סיפור שעבר עריכה שניסתה לכוון את הקוראים והלומדים למחשבה. אפשר כמובן להתווכח לאיזו מחשבה, אבל להגיד שזו סתם פליטת קולמוס של חכם משועמם, זה נראה לי פספוס - לאו דוקא מן הבחינה הדתית, אלא גם ובעיקר מן הבחינה האמנותית-ספרותית.
על מי שמוכשר כ"כ בכתיבה (כפי שהדגמת כאן - ועל כך תבורך!), ומסוגל להתווכח בעוז בנושאים רציניים, באמצעים שיריים ובמטאפורות מלאות משמעות, קשה לי להאמין שאינו מוצא עניין בקריאה מעמיקה בספרות יפה ובניסיון להבין בה משמעויות ומסרים פסיכולוגיים/רליגיוזיים/חברתיים וכו'.
אולי היה לך קל יותר להתמודד עם הסיפור, ולנסות להבין את מרכיביו הספרותיים-אמנותיים ואת מסריו האנושיים, לו הייתי אומרת שחובר ע"י סופר פלוני אלמוני ולא הובא בגמרא... אם אכן כך הדבר, הרי שלבי כואב על מוריך ומלמדיך, שהצליחו לגרום לך ריחוק וניכור גדולים כ"כ מן התשתית התרבותית שלך (ושלי, ושל כולנו).
תוקן על ידי - אמשלום - 21/06/2005 22:20:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2005 11:27 |
|
| |
קעלעמר,
לא. להם אולי זה כבר מאוחר מדי.
אבל אם נאך יבקש - מוכנה לתת לו כתובות של בתי מדרש, בהם דרך הלימוד שונה לחלוטין מזו שהוא למד לשנוא.
|
|
|
|
|
