הפריה מלאכותית בשבת; לד"ר הלפרין

יצחק יונתן,
לכאורה, באותה מדה יש לדון גם לגבי גוזז עד כמה הוא שייך באדם, ועד כמה כסיסת צפרניים דומה לגז צאן.

טאטעזיסר,
אתנחתא מציע ללמוד משיוכה של מלאכת קצירה גם לאדם, למלאכת זריעה.

אם נכון שאין להשוות אדם לצמח, מדוע אומרת הגמרא שדילול עובר הוא כעוקר. והמנ"ח מקשה שיהיה חייב משום קוצר.
אלא שאין הדברים פשוטים. וקושית אתנחתא במקומה עומדת.

י"י

אמת, אך הראשונים דנים שיהיה בזה גם קוצר.


(השיח בשל וצריך לעוקרו לא בשבת קודש,כמובן.)

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

דרך העולם, ששיחים שראשם באדמה הרי שכבר עקורים הם.

אני מודה לחכמים המשיבים ובהמשך לדבריכם אעיר.

לגבי סברת הרב אתנחתא שדרך ביאה צריך להיות מסברא מלאכת זריעה, אסביר יותר למה שלי נראה מסברא ההפך. הלא אם בא איש על אשה בשבת ללא הוצ"ז (כגון שלא הוציא או עד שהוציא היה מוצ"ש) בוודאי שאין בביאה עצמה שום מלאכה. א"כ מה שמוצ"ז הוא אגב הביאה ונחשב כהמשך הבא מאליו מתוך הביאה. (אני מכיר מישהו בבני ברק שמחמיר שלא להוריד מי ביהכ"ס כי הם נמשכים לרשוה"ר ודומני שבזה יודה הרב אתנחתא שאין זה נחשב למלאכה מאותה הסברא שזה המשך ממילא שאינו עוד חלק מהמלאכה.)
בעצם זו סברת יהוסף למעלה שוכי האוכל ולועס בשיניו יהיה חייב משום מלאכת טוחן?

מאידך, מובנת לי טענת אתנחתא שלא לקבל בפשיטות את דברי ד"ר הלפרין שאין זריעה אלא בגידולי קרקע. לא רק בגלל הסוברים כן שהביא אתנחתא, אלא גם מפני הסברא (שהובאה פעם בפורום) על שהחזון איש החשיב הדלקת חשמל כאב מלאכה מפני שהיא 'אבי אבות' מלאכה 'יצירתית טיפוסית' היא מלאכה בכל אופן ורק מוטל עלינו לסווגה בין ל"ט האבות.

מטעם זה לכאורה (שוב שלא כדברי הרב אתנחתא) אין לך יצירה גדולה מיצירת אדם במעבדת הרופא (ולכאורה הדקות המדעית שהביא הד"ר הלפרין לא אמורה לשנות את הפשיטות הזו).

ועוד שאלה להרב אתנחתא (איני מתכוין כראיה לדברי אלא כהערה להסביר את עצמי טוב יותר) הגע בעצמך אם ישבע אדם שלא יעשה מלאכה היום, האם תסבור שאסור לו לבא על אשה ולהזריע ואילו ליצור עובר במעבדה יהיה מותר?

לגבי שאלת ה"צוות" של ד"ר הלפרין, נראה שהתכוין לחילוק שבין מלאכת שבת שהרכבה מדאורייתא (רמב"ם פ"ז ה"ג מהלכות שבת) למלאכת שביעית שהיא מדרבנן (פ"א ה"ב וה"ד מהלכות שמיטה ויובל).

תוקן על ידי - קונילמל7 - 22/06/2005 19:36:11

אין הכוונה לדייק במלאכות. אך הנה גמרא שבת קז אמר שמואל הושיט יד במעי בהמה ודלדל עובר חייב משום עוקר דבר מגידולו כמו תולש כשותא מהיזמי והיגי. וביריאים סי' רעד כתב הנוטל שערו וצפרניו הוא תולדה דקוצר וגוזז. ואכמ"ל להאריך בסוכיה סבוכה שנחלקו ראשונים ואחרונים.

גם וגם, לומר שמשהו מופרך אינו סברא, אני מחפש הבחנות לחלק בין דברים דומים. ובאמת למה חולב היינו דש זה כן מובן? ורש"י בחולב בהמה מסביר שאין לומר שזה מצד קוצר כי זה מוציא דבר מתוך דבר! וצ"ע אם חליבת אשה לתוך כלי אינו בגדר דש.

בכל אופן נראה ברור שחזל בכלל לא הסתכלו כעל הפריה בגדר מלאכה.

ולי נראה שאדרבה בגלל שזה אכן יצירה כזאת ענקית. ונראה שחז"ל הסתכלו על יצירת אדם כמשהו שהאדם אינו היוצר והמפרה בו, שהרי עיקר יצירת האדם היא הכנסת הנפש וכבר ידענו ששלשה שותפים באדם, ואפילו יתכנסו כל מלכי מזרח ומערב לא יכולו ליצור יתוש. כלומר כל יצירת האדם מופקעת מגדר יצירת אנוש של החקלאי והמדען למרות שהוא עוסק בכך, שכן בלי ויפח באפו נשמת חיים הרי שקורה בעת הפרייה לפי חזל הרי מדובר ביצירת יבולת ואינה יצירה כלל. לכן מצד האדם אין כאן מלאכה והעיקר הוא חלק הקב"ה.

(אחרי שילוח, עיינתי שוב בתגובת קלמר וראיתי שכבר קדמני במראה מקומות על תולש עובר ושיטת הראשונים. ואתו הסליחה)

תוקן על ידי - אתנחתא - 22/06/2005 19:51:23

אתנחתא

וביום שיזכנו הקב"ה ליצור אדם במעבדה וכפי שמתחיל כבר בימינו עם תורת השיבוט קלונינג בלעז או באיזו צורה על ידי בידוד חומרים-יסודות, אז למלאכה תיחשב? (כי הרי בכל יצירה יש את השותף השלישי שהוא למעשה כולל את שלושת השותפים יחד).

וצא וראה דברי רש"י כתובות בבעילת בתולה, דלמא לפתח כמתכוון והרי הוא כבנין ואסור!

איני יודע מלאכת השיבוט מהי, ויתכן שקשור עם עוד מלאכות.

אך מה ששאלת שהרי בכל יצירה הקב"ה הוא מהווה את העולם בכל רגע ורגע, אך לא בכל מלאכה ויצירה עשו את הקב"ה כשותף, ולענ"ד דעת לנבון נקל להבדיל ההבדל בין כל יצירה טבעית שאעפ"י שהכל מהקב"ה ואם לא שמר ה' שוא שקד שומר ואם ה' לא יבנה בית שוא שקד בונה, אך בכל זאת מדובר במלאכה שהכל במסגרת חומרים טבעיים אך ואתה נפחת נשמת חיים הוא בקטגחוריה בפני עצמה. הנפש אינה בחוק הטבע ואיני רוצה להיכנס לתחום הפילסופיה והמטיפיזיקה, אלא משתמש בסגנון חז"ל ומדרשים ומנסה להסתכל בשפופרת שלהם.

תוקן על ידי - אתנחתא - 22/06/2005 20:09:17

"א"כ מה שמוצ"ז הוא אגב הביאה ונחשב כהמשך הבא מאליו מתוך הביאה"

לא זכיתי להבין, נכון אם יעשה מעשה ביאה בלי הוצ"ז אין מה לדבר, אך כאשר מוציא בפועל ש"ז וכי אין זו פעולתו? הלא אם מטרתו ורצונו בכך הרי מעשה בכוונה. ונא אל תאמר שבגלל שבשבל מסויים אין זה בשליטתו לכן אין מעשיו והרי זה תחילתו באונס... זה לגמרי לא מתקבל על דעתי במחכ"הר. והרי זה ירייץ חץ בקשת. ואין זה דומה אם מוציא זרעו לחוץ ואח"כ זה נוזל בפנים או כמעשה דמבואר באותיות דבן סירא וכהא דחגיגה דבאמבטיה התעברה.

האם א"א לומר בפשטות שזריעה כזאת לא היה במלאכת המשכן?

ולכן חז"ל שלמדו את מלאכות שבת ממלאכת המשכן באמת לא החשיבו זאת למלאכה, משא"כ העננים והקראים שסמכו רק על סברותיהם הכרסיות אכן החשיבו זאת למלאכה האסורה בשבת.