בית פורומים עצור כאן חושבים

הפריה מלאכותית בשבת; לד"ר הלפרין

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/6/2005 21:35 לינק ישיר 

ברישא תירצתי את השגתך על הכותבים הקודמים. בסיפא הבעתי את מה שנראה לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2005 21:46 לינק ישיר 

אתנחתא,
קונילמל,
בהמשך גם קעלעמר,

קובץ הערות

א] במחילת כבודכם, אנא אל תערבבו מין בשאינו מינו.
אנא הבדילו בין הרכבת צמחים שהיא גם דומה לנטיעה והיא גם מלאכה מן התורה לכל הדעות כמבואר בברייתא שבת עג, ב, (אב מלאכה לדעת רש"י שבת שם, ד"ה חייב משום זורע; והרמב"ם שבת, ז, ג. אך בתוס' שבת, שם, ד"ה משום זורע, משמע שמרכיב הוא תולדה),
לבין "הרכבה בדקלים", שהיא האבקה = הפריית פרחי הדקל הנקבי באבק פרחי דקל זכרי.
שאינה דומה לנטיעה והיא בעצם הפרייה (או הזרעה) מלאכותית בצמחים.
היא ורק היא נדון שיעורי הבית, שכן רק היא נוגעת לעיקר שאלתו של קונילמל.

ב] ראוי להבדיל בין זריעה בדבר שאינו גידולי קרקע, כלומר אינו צמח אלא בעל חיים,
לבין זריעה בגידולי קרקע במקום שאין חיבור לקרקע, כמו זריעה בכלי (לא נקוב) מלא מים


הערה שלישית לקעלמער ולאתנחתא.
תודה על ציוניכם.

ג] אמנם כשכתבתי על מחלוקת קדומה אם קיים איסור קוצר בבעלי חיים, התכוונתי לא רק לראשונים (כדוגמת היראים, רעד, שהביא אתנחתא, כנגד הרמב"ן שבת קז, ב), אלא גם לאמוראים הקדומים להם, שעיקרם:

סוגיא ערוכה בירושלמי בסוגיית אבות מלאכות, דעת רבנן דקיסרין לגבי דיג בשבת, שיש קצירה בבע"ח.

 סוגיית בכורות כד,ב – כה, א, בעו מיניה מרב הונא, ומחלוקת אמוראים שם.

 דברי בר המדורי בבלי שבת קז, ב (אליהם ציין גם מסתברא).
אם כי דברי בר המדורי אינם ראיה מוחלטת כי הם נתונים לדיון פרשני מעניין. ראה רמב"ן שם שמפרש דעוקר דבר מגידולו היינו נוטל נשמה, מלאכה שלכו"ע קיימת בבע"ח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2005 22:49 לינק ישיר 

כב' הרב ד"ר הלפרין שליט"א

האם נפשך לומר שמלאכת הרכבת דקלים בשבת אינה אלא מדרבנן?

הא מנלן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2005 23:13 לינק ישיר 

ערב טוב

ראו איך מגיע שאלה למדנית למחוזות של " מחשבה ומוסר " כיצד מנסים ליישב חוסר הבנה ע"י הסברים על יצירת האדם. – זוהי בדיוק היתה כוונתי באשכול על הלמדנות המזרחניקית .

ועכשיו לעצם הדיון .
אין ספק שהד"ר הלפרין צודרק כי מלאכת זורע הוא דווקא בגידולי קרקע ( צמחים בלע"ז ) ולא משנה אם זורעים אותם באדמה או שמים זרעים במים לנביטה .
גם מלאכת קוצר הוא בגידולי קרקע ( צמחים ) ולא בשום דבר אחר. י ולכן תשמיש אינו זורע , כמו שאכילה ושתיה אינם זורע – בעוד השקאת צמחים זה כן זורע.
המקבילה לקוצר בבעלי חיים זה מלאכת גוזז ( או תולש בנוצות ) .
תלישת שערות וגזיזת ציפורניים – אין זה מלאכת גוזז כי במלאכות שבת יש לבחון את המטרה במלאכה . ומלאכת גוזז כמו מלאכת קוצר – היא דווקא היכן שצריך את הדבר הניקצר והנגזז . אולם אם גוזז ציפורניו כי אינו רוצה אותם עליו, או תולש שיער כי אינו רוצה בו – הרי זו מלאכה שאינה צריכה לגופה ( ותלוי במחלוקת הראשונים ) , לעומת זאת אם גוזז ציפורניו כדי לישר את הצפורניים או מסתפר כדי ליפות את ראשו הרי זה מלאכת ממחק או ממרח – שזה תולדת בונה וחייב .
המוציא דג מהמים או הושיט ידו למעי בהמה ודילל את העובר הרי חייב משום נטילת נשמה – ואילו התולש כשותא מהיזמי או פטריות מחבית חייב משום קוצר, - ומה שהגמ' משווה אותם בשבת קז' הרי עיין שם ברמב"ן שמסביר היטב כי הבעיה היתה שהרי העובר אינו אלא חלק מאימו ולמה חייב משום נטילת נשמה ולא מתייחסים לזה כמו חותך אבר מבהמה – וכל ההשוואה בגמ' היא רק לגבי זה שהעובר נחשב כגוף עצמאי שמקור חיותו הוא מאימו ולכן המדללו הרי הוא עוקרו ממקום חיותו כמו מוציא דג מהמים וחייב משום נטילת נשמה.
דש ומפרק שייכים גם בבעלי חיים ולכן המוציא חלב מאישה חייב משום מפרק כמו החולב. אולם כל פעולה שאינה נעשית ע"י האדם אלא הינה תהליך טבעי – כמו יציאה – הרי אין לומר כי זוהי מלאכת האדם . ( זה ברור כי יציאה אינה בכלל מלאכת דש כי מלאכת דש מתאפיינת בכך שהאדם צריך את המוצר שאותו מוציא – כמו החלב – אולם אם אינו צריך את הדבר היוצא הרי פטור – כמו חולב על הארץ ) ,

לגבי השאלה של הרכבת דקלים בשבת
הרכבת הדקלים נעשתה ע"י קצירת הנרתיק המכיל את האבקנים והנחתו על הדקל הנקבה עם הפרחים והרוח מאבקת את הפרחים .
במלאכה זו יש הרבה איסורי שבת . אולם אם השאלה היא האם מותר בשבת לקחת אבקנים בצמח ולהניחם על עמוד העלי ( האבקה ) איני בטוח אולם נראה כי זוהי תולדה של זורע ( שהגדרתו עשיית פעולה לצמוחי פירי)







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2005 23:15 לינק ישיר 

מנא לן,

אחדד את שאלת "שיעורי הבית" מהדף הראשון באשכול.

הנחת יסוד:

הזרעה מלאכותית בבעלי חיים איננה מלאכת זורע מן התורה.

שני נימוקים עקרוניים אפשריים:

א) אין זריעה בבעלי חיים

ב) הפריה איננה דומה לזריעה. כי:

הסבר מדעי: זריעת זרע באדמה, ההטמנה היא של משהו הדומה יותר לעובר בבע"ח. מאחר והזרע נוצר לאחר הפרייה של הביצית הנקבית של הצמח באבק ההפרייה הזכרי. כך שהזרע מכיל את הגנים של שני "הוריו".
בעוד שהזרעה מלאכותית בבע"ח היא הזרעת חומר גנטי זכרי בלבד, וההפריה מתבצעת בגוף הנקבה.
מבחינה זו, ההזרעה דומה לפעולת האֲבָקה בצמחים (pollination).

בעיני מי שאיננו אמון על הבחנות ביולוגיות ההבדל עלול להיראות "דק", בשעה שלאמונים במקצוע הוא נראה עבה כקורה.

נפק"מ:

הזרעה מלאכותית בצומח. ("הרכבת דקלים")


והשאלה לדיון היא:
איזה איסור, אם בכלל, יש בהפרייה של צמחים.
דאורייתא?
דרבנן?
או במילים אחרות: איזה מן הנימוקים הנ"ל נכון ? אולי שניהם ?

זו השאלה שהצגתי כאן לפתרון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2005 23:26 לינק ישיר 

תודה על התשובה המהירה.

הבנתי את כוונתך ושאלתי "מנלן" היתה האם חילוק זה לגבי הדקלים הוא רק מסברא דמר או שיש לה מקור קדום.

מה שהנני מחפש מקור זה מפני כי מקובלני שהתורה ניתנה לפי תחושת האדם הרגיל ולא לפי ה"אמונים במקצוע" (יש תפארת ישראל ידוע על התולעים התת מיקרוסקופיים שעכ"פ למי שאינו עונד משקפיים מיקרוסקופיים אין סרך איסור).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2005 23:36 לינק ישיר 

ולשים ביצית מופרית ברחמה בעל חיים כזריעה יחשב?

אתם מכריזים הכרזות נאות, שאין אדם כבעל חיים. אבל עם כל הכבוד אני לא שומע הגדרה ברורה. מסוג ההגדרות של
ווטו1 .הרי הראשונים מלאים בהשואת הפרטים השונים. ואם אני מביא מנח"ח משיב לי תלמיד מהרמב"ן.

מדוע לא יחשב ביאה כזריעה. הגדרה אם אפשר. ציטוטי הראשונים ידועים ולא מניחים את הדעת.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 00:01 לינק ישיר 

קעלעמר

אתה מביא מנחת חינוך נגד רמב"ן ושאר ראשונים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2005 00:08 לינק ישיר 


אף אני הקטן מצטרף לדברי תלמיד שאין זורע במה שלא כתוב במה התעמקנו בישיבעס.
ולכן הזורע שטות של תורה במקום הראוי למחשבה ומוסר, לא שייכא ביה זורע.
פשוט מאוד, לא שייך זורע, אתם מבינים? כי לא שייך. וזה בדיוק הלימוד של המזרוחניקים.

הבנת את זה ברוך????



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 00:21 לינק ישיר 

תלמיד.

אז הטיעון\הסבר שלך הוא ציטוט מהרמב"ן?

(זה כל מזרחניק מצוי יכול...היכן הלומדעס הישיבתית מבית פונוביז' המעטירה?)




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 23/06/2005 0:21:25



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 00:37 לינק ישיר 

קעלעמר,

להשתיל ביצית מופרית ברחם בעל חיים.

הקדמת את שאלת שיעורי הבית הבאה!

בכל זאת, המלצתי,
לדון קודם בשאלת שיעורי הבית הראשונה.
(מסיבות מתודיות בלבד...)


מנלן,

הדיון כאן דומה יתר לשאלת היציאה ידי חובה בקול שעבר התמרה אלקטרונית (למשל רמקול) במצוות התלויות בשמיעה.

ולא לשאלת החיידקים הנראים רק במיקרוסקופ.


תוקן על ידי - דר_הלפרין - 23/06/2005 0:42:27



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 03:09 לינק ישיר 

ונראה לומר סברא בדרך אפשר להסביר ההבדל בין זריעת אדם לזריעת צמחים. נראה שהגדר של זריעה כמלאכה (לפי רוב הראשונים) היא כאשר הדבר המוזרע חייב להיצמד כל זמן חיותו במקום ההפרייה בכדי לצמוח ולגדול. כלומר הוא צריך כל הזמן ל'מקום גידולו' ואלמלא זה הוא חודל להתקיים, ולכן כאשר זורעים בקרקע העץ הוי זריעה כי יניקתו הוא מהקרקע באופן תמידי וכאשר תולשים אותו לרגע ממקום גידולו הוא מת מיד, וכמובן זה הגדר של תלישה, תלישת דבר ממקום גידולו שבלעדו הוא יכמוש וימות. ולכן סבור הירושלמי שגם דגים ששולים מהמים הוי קיצור כי בלעדי המים ימותו.

אולם באדם, הרי לא זורעים כאן משהו שיישאר בתוך האשה, אלא להיפוך מטרתו ליצור משהו עצמאי ובעיקר מפרים הביצה, ורק לזמן קצר האשה היא מקום גידולו של העובר. הפריית ביצה מכיון שאין כאן הפריית בית גידול אינו נקרע זריעה שפירושה הזריעת משהו הנטועה וחי לצמיתות בתוך שטח זה. ולכן אין איסור כלל הפריית ביצי עוף שאין כאן מקום גידול, והפרייות הבהמות ובוודאי תשה"מ אין כאן גדר של זריעה כלל.

וראי' לדבר עצוץ שאינו נקוב, שהפטור הוא שחז"ל קבעו שזה דבר הנטול מקום גידול כלל כי צמח שאינו נטוע בקרקע אינו בגדר של זריעה לצמיתות.

ולפי"ז הרי אדרבה בהפריה חוץ גופנית הרי זו הוכחה מאין כמותה שאין כאן בית גידול אל הפריית ביצית, והאשה היא רק במקרה האכסניה לעובר, ובוודאי כך בשיבוט שאין בכלל מקופם גידול.

ועל דימיון הגמרא מדילול עובר לצמחים, ומחלוקת הראשונים אם זה קוצר, הרי בזה נחלקו, מכיון שלזמן מועט העובר צריך לאמו, האם זה קוצר, כי בזמן ההוא יש להעובד מקום בית גידול, הראשונים האחרים סבורים שלא שייך כלל בזה גדר של תלישה מקום גידולו. אך כמובן מכיון שעצם יצירת הוולד אינו שיישאר באשה חלילה אלא אדרבה שיהפוך עצמאי ותלוש, הרי המעשה מלכתחילה אינו כלל בגדר זריעה, כי בזריעה הולכים על מהות ומטרת הצמח.

ולציין, שלכן תולש שערות וצפרניים לפי שיטת היריאים יש בו משום תולש כי הם חייבים להתקיים במקום גידולם הגוף. ולפי"ז השתלת שערות אם יתכנו באמת, לא פאות מלאכתית מושתלות, יהיו בגדר זורע.

תוקן על ידי - אתנחתא - 23/06/2005 3:16:13



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 04:43 לינק ישיר 

יניקת חלב אסור, שזה נכלל במלאכת "דש", אז איך זה שמותר לתינוק לינוק חלב אם?

ואין לתרץ שהוא קטן ואינו מחויב במצוות, שהרי זה אסור מדין "לא תאכילום" = אסור לספות בידים דבר איסור לקטן.

כמדומה שבספר "שביתת השבת" מר' יצחק מלצן מקשה כן.

מה דעתכם, מהו ההיתר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 07:40 לינק ישיר 


לא הבנתי דברי אתנחתא יקירנו,
כתב לחלק בין גדילת פרי לזריעת אדם, שבאדם "הרי לא זורעים כאן משהו שישאר בתוך האשה, אלא להיפוך..." אשאלה ממנו, וכי בפירות האמנם התכלית היא שהפרי יישאר במקום גידולו. ואם נפשך לחלק שהאדם ימשיך ל"חיות' גם אחר שיתנתק ממקום חיבורו, משא"כ הפרי, וכותב לגבי פרי ש"כאשר תולשים אותו לרגע ממקום גידולו הוא מת מיד", לא ברור לי מדוע קורא לפרי גמור "מת"? וכי בגלל זה שלאחר זמן הוא יכמוש. ומה יאמר על הקוצר פרחים שיכול להשימם במים ועוד ימשיכו להתפתח, האם לא חייב משום קוצר?
בכלל לא הבנתי הקשר בין הגדרתו זו למלאכת זורע, בשלמא אם היה מחלק כן לענין מלאכת קוצר, שהגדרתו היא ניתוק דבר מחיבורו - לחיי, אך לגבי זורע שעיקרו לענ"ד הוא הצמחת דבר מה בכך שהחיבור הוא לא לצמיתות.

מה שכתב להביא ראיה מעצוץ שאינו נקוב, משום שאינו נזרע לצמיתות, לכאו' נסתרת הראיה מגמ' שבת קח. הובא במג"א ומשנ"ב סי' של"ו, שהטעם הוא משום שאין זה דרך זריעה שם.

וא"כ אדרבה ראיה להיפוך, שאילו היה זה הדרך, היה חייבים על זריעה בעציץ שאינו נקוב על אף העובדא שאין הזריעה "בגדר של זריעה לצמיתות"

ולענין השאלה בהפרייה אם יש חשש זורע. נראה לענ"ד, דעיקר הטעם שאין בתשה"מ רגיל איסור זורע, משום שזה לא נכלל בגדר "מלאכה", איך אנו יודעים את זה? מחז"ל שלא אסרוהו, ואדרבה, האיך ידעו הם את זה, זו כבר שאלה אחרת... וכשם שלא אסור לאכול פירות משום "טוחן", ואין איסור לאשה להניק בנה הקטן משום "דש", ובעשיית צרכים אין איסור "בורר פסולת מתוך אוכל", ובמלבוש אין איסור "הוצאה". בכולם צד השוה הוא שאין עליהם תורת מלאכה, אלא שזה דרך העולם לעשותם שלא בתורת מלאכה. דוגמא לדבר: ב"בורר" כ' המשנ"ב שהרמב"ן מתיר להסיר הפסולת כשהוא עומד ממש לפני האכילה, וכן לדינא מתיר הרא"ש (שחולק - כנראה- על הרמב"ן) לשתות יין על ידי מסננת, על אף שמלאכת ברירה נעשית, כיון שזה לא נחשב "מלאכה". והוא הדין גם בהזרעה.

וא"כ גם במעשה חריג של הזרעה בהפרייה חוץ-גופי, אין ע"ז שם מלאכה, מכיון שבדרך כלל אין על הזרעה שם מלאכה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 08:21 לינק ישיר 

לפעמים לא יאומן על הקלילות שלוחצים כאן על ה'שלח'.

עוה"פ להדגיש על מה מדברים, אנחנו יודעים שאין איסור של זריעה בתשה"מ. אנחנו מחפשים סברא למה חז"ל לא אסרו, להביא הוכחות שונות שכבר הובאו כמ"פ שלא אסרו טוחן בשיניים וכיוצא בזה, אינה סברא, אלא בחינת הא גופא קשיא. כשם שאתה מביא שלל דברים שאין הם תולדה, הרי מצינו הרבה דברים במעשים טבעיים של האדם בעצמו שהוא כן תולדה, ולהוסיף על הרשימה, קליעת שערות כבנין, סחיטת שערות כמפרק, ועוד ועוד.

האם יש לכם סברא הגיונית לפי דרכי הסברא התלמודית? אם אין לכם אז אנחנו כבר מכירים התשובה: ככה!

כעת להפרכת הסברא שלי.

אני מחפש הגדרה מסויימת המצויה בכל המעשים שמצינו בגמרא שיש בהם מלאכת זרוע, ולעומת זאת אני בוחן אם מרכיב הזה נמצא בתשה"מ או בהפריית ביצת תרנגול. כאשר אני מוצא הבדל כזה הרי מיד יש לנו להגדיר שמלאכת זריעה שהתורה אסרה ושלמדו מן המשכן ושכל התולדות חייבות להיות דומות לה, הוא רק באופן כזה, פעולה אין אצלה פרט זה אינו בגדר זריעה של התורה.

כעת התעמקתי והבחנתי שאכן יש הבדל גדול כזה. וכאמור, זריעה היא בדבר שהדבר יונק חיות מאת הקרקע כל זמו קיומו, וכאשר אינו יונק הדבר חודל להתקיים. הגדרה זו תואמת לכל הזריעות והנטיעות. שהם זקוקים לחיותם. ואילו דבר זה אינו בהפריית ביציות.

וכעת שאלו הרי יש הפירות, נו כמה זמן לוקח עד שזה מתקלקל בגלל שאינו קשור לאדמתו ומקום צמיחתו? יש הבדל בין תפוחי אדמה או גרעינים ופרי תפוח עץ, אך הצד השווה שזה מתקלקל ומאבד מן הטריות שלו בגל שנותק מן בית גידולו הטבעי. גם פרחים הרי מתקלקלים. (והרי רח"ל גם מת לוקח זמן עד שהגוף מתפורר ומתאכל, אז לכן הוא לא מת?)

לגבי אדם ובהמה, הרי ההיפוך הקוטבי הוא הנכון הוא מתחיל לחיות כאשר הוא מנותק מן רחם אמו. יצירה כזה מה שהיא נקראת אינה דומה לפעולת הזריעה שהיא יצירת משהו שתינוק מן הקרקע עבור קיומו.

ואכן למדתי הדבר מתולש. מסתבר מאד שתלישה היא הניגוד לזריעה, כמו שמחיקה היא הניגוד לכתיבה. ולכן יש מקום ללמוד מגדרי תלישה גדרי זריעה. וכמו שבתלישה נדרשת התלישה ממקום גידולו וינקותו, כך הזריעה היא הייצירה שמעמיד משהו היונק מן בית גידולו, דבר שהוא יצירה חד פעמים ואינה יונקת אח"כ אינה בגדר זריעה.

הגמרא של עצוץ נקוב אני הבאתי לראשונה כאן בדיון עם פירוש רש"י, ובוודאי אני מכיר פשטות לשון רש"י, שוב המעיין שם עדיין יראה שהדבר לא מובן כלל מה הפירוש שזה לא רגיל, עצוץ שאינו נקוב אינו רגיל, תרבות הצמחיות הביתיות היא תופעה חדשה?

אין לי כח להאריך אך נראה שההסבר שלי מבהיר את פירוש רש"י, אינו רגיל איינו שצמיחה שגודל בכלי ואינו יונקת מהקרקע אינו צמח רגיל, זה לא בגדר צמח. וזאת בניגוד גמור לפטריות שהם צמחים רגילים למרות שאינם מן האדמה ובברכה מברכים עליהם שהכל. (ומה גם שנראה שלפי פירוש ר"ח שם ההסבר רק מובן לפי דברי).






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפריה מלאכותית בשבת; לד"ר הלפרין
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.