הפריה מלאכותית בשבת; לד"ר הלפרין

אתנחתא

דעת רבנן דקיסריין המובאת בירושלמי שהשולה דג מהמים חייב משום קוצר ,זוהי דעת יחיד ואינה לדעת הבבלי ואינה להלכה.שהרי לפי זה השולה דג מהמים יתחייב מיד ואם יחזירו מיד יתחייב משום זורע ( שהרי אומר הירושלמי כי המרים עציץ נקוב מהארץ ומניחו על עציץ נקוב אחר חייב משום קוצר ומשום זורע. ) ואילו הבבלי אומר כי חייב רק כאשר יבש בו כסלע , דהיינו חייב רק כאשר הדג כבר מת.

בכל אופן כל הראשונים וכל הגמרות בבלי סוברים כי השולה דג מהמים חייב משום נטילת נשמה ולא מלאכת קוצר . וגם הגמ' בבכורות (התולש שער בכור) מדברת משום מלאכת גוזז ולא מלאכת קוצר.

אתנחתא

אינך מסביר מה ההבדל בין זורע ותולש מעציץ נקוב לעציץ שאינו נקוב ?

קעלעמער

למדנות פוניבז'אית היא לימוד הראשונים בעמקות והנסיון להבין כיצד הם למדו את הגמ',ולא בניית תיאוריות על יצירת אדם אם זה כמו זריעת צמחים .

סליחה, אבל תשובתי לא היתה "ככה", לפי דבריך עדיין הדרך היא ארוכה למדי ליישב כל אותם הדברים שאין אסורים. ואני כן גזרתי אומר הגדרה ברורה; שמה שלא נחשב ל"מלאכה" בעיני בני אדם, לא אסור. ולהעיר מגמ' חגיגה שמקשה על המשנה שהל' שבת הן הררים התלויים בשערה, והגמ' מקשה "שבת מכתב כתיבי", כלומר, שכל "ההגדרות" וה"לומדעס" למיניהם כבר כתובים הם בפסוק של "לא תעשה מלאכה . ולכן, לא הבנתי שוב למה אתה מתייחס להגדרה זו כתשובת "ככה".

ומה שהקשית מקליעת וסחיטת שערות, פשוט שעניני יפוי הגוף כבר שייכים לסוג אחר לגמרי, ולך נא שאל לבן אדם רגיל בימינו ויבחין בחילוק זה, וכולם מבינים שתיקוני השער נחשב למלאכה גמורה. זו היא הסברא "לפי דרכי הסברא התלמודית", אך אולי אין זה לפי דרכי הסברא הישיבע'תית.

תוקן על ידי - מלמד_לאדם - 23/06/2005 9:10:25

תלמיד, וכי כעורה בעיניך להסביר שיטת הירושלמי? ועיין תוס' ביצה ריש אין צדין.

לא נראה לי שחולקים על ההגדרה של בית גידולו, אלא שחלוקים על הירושלמי מצד אחר, דהלא צידת דגים מהמים אינה פעולה של חתיכת חבל הטבור, ולמרות שגידולו ויניקתו משם הרי אין הוא מחובר וקשור אלא כמוציא דבר מתוך דבר, וכדברי רשי למה אין חליבה משום קוצר. וצ"ע לפי הירושלמי הלוקח האדם ממקום שיש שם אויר למקום שאין הרי זה קוצר?

מסתברא

אמרת טוב הלכות שבת פשוט כי ככה!

חוסר העקביות בהלכות שבת 'שהלכותיה תלויות בחוט השערה' מובן. מאחר ומושג היצירתיות מתחיל מלנשום ועד לבנות מגדלי תאומים ויצירת בעלי חיים. לכן לא יכלו הלכות שבת להתפתח בעקביות (סימטריות) אלא בהתפתחות הלכתית שהיתה שונה במקומות שונים וחכמים שונים. רעיון השבת יכול להתקיים בצורה מצויינת לפי כללי חול המועד כפי שהצעתי באשכול ישן ושם העקביות של רמת 'יצירה מול צריכה' די בסדר.


http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=634884

מלמד,
אתנחתא,

שאלת מהות מלאכת קוצר,

האם היא ניתוק פיזי ממקום גידול "היסטורי",
או ניתוק של "צינור" יניקת החיות,

גם היא מחלוקת קדומה.

נפקא מינא אחת היא האם איסור קוצר קיים גם בדבר שהתייבש לגמרי ואינו יונק יותר. (מחלוקת הרמב"ם והתוס').

עוד נפ"מ:

האם שייך מלאכת קוצר ברדיית דבש מכוורת מחוברת לקרקע.
(מחלוקת התלמודים בדעת חלק מהתנאים!)

כך שההנחה שהינחתם כצד של אחת השיטות, היא צד אחד בלבד.


עוד הערה לאתנחתא.

בדף הראשון כתבת לבעל העיקרים:
< אך איסור זריעה הוא אפילו כאשר לעתיד לא יצמח מאומה שם, >

הקביעה המוחלטת הזו בודאי איננה נכונה לדעת הרש"ש (שבת עג,א). לדעתו, הזורע ועוקר לפני השרשה לא עבר על מלאכת הזורע, בדיוק כמו שמכניס עיסה לתנור ורודה אותה לפני אפייתה, לא עבר על מלאכת האופה (שבת ד,א).

ועדין יש מקום לדון על קביעתך בצורתה, האם היא נכונה לדעת האגלי טל החולק על הרש"ש לגבי זורע.

תוקן על ידי - דר_הלפרין - 23/06/2005 9:16:26

בעיניך השתנה חוץ לד' אמות נראה אצלך כטלטול? בעיני לא.

בעיניך כסיסת צפרניים נראה לך כמלאכה משום גוזז? אלמלא חז"ל והפוסקים לא הייתי מעלה על דעתי.

בעיניך בעילת בתולה נראה כבונה? בעיני לא.



ומה שכתבת בפשטות שיניקת התינוק הוא בפשטות אצלך שאין כאן סרך מלאכה הא מנין לך? ויש לזה הרבה סברות ואכמ"ל. ולהעיר שחליבה בפה בבהמה הרי היא מלאכה כלאחר יד עיין כתובות ס'. ובכלל הרי זה פיקוח נפש כאן. אך יש להעיר שחחליבה לתוך אכול שמותר בבהמה לכארוה אסור באדם, שכן הבהמה הינה אוכל ואז הרי זה אוכל מאוכל אך האדם אינו אוכל, וממילא לא שייך ההגדרה.

כבוד הרב הד"ר

תודה על ההערות, בדרך כלל אני מודע שהרבה דברים כאן שנויים במחלוקת התנאים והראשוונים. אך אני מדבר על העקרונות.

תוקן על ידי - אתנחתא - 23/06/2005 9:27:57

אתנחתא

מה אתה רוצה מתוס' ריש אין צדין . שם תוס' לא אומר שצידת דגים זה מלאכת קוצר.
תוס' אומר כי הירושלמי לומד כי מלאכות שהותרו ביו"ט הם רק לאחר קצירה , ומלאכת צידה בחיות היא מקבילה למלאכת קצירה בתבואה ולכן גם היא אסורה ביו"ט

גם חתיכת חבל הטבור ( דלדל עובר שבמעיה ) אינו חייב משום קוצר אלא משום נטילת נשמה.

ולכן לדעת הבבלי וכל הראשונים אין זריעה וקצירה אלא בגידולי קרקע ( צמחים )

למדתי עכשיו מס' ערכיו שם מובא בדף ז' שאשה המוצאת ליהרג מכין הוולד שימות לפני הריגתה כדי שלא תתנבל ופירש שם רבינו גרשום שאם לא ימיתו הוולד לפני הריגתה תפריש דמים מרובים וגנאי הוא לו,
רציתי לשאול ובעיקר את דר' הלפרין האם אמנם הריגת העובר קודם הריגתה מפחיתה את שיפוע הדם מאשר ע"י הריגתה,
אולם יתכן שהרגו התינוק וחיכו שתפסיק להפריש דם ואז הרגו אותה,

ואגב למדתי מפה דרגת ההתיחסות לעובר לפי הגמ' עד שבשביל שלא תתנבל הורגין בידים העובר וצריך אני עוד לעיין בסוגיא זו ואולי ראוי זה לאשכול חדש.

אתנחתא,

לפעמים עצם העקרונות שנויים במחלוקת.


הגיוני,

אינני יודע כרגע תשובה לשאלתך.



לכל חכמי הדור והפורום,

S.O.S.
אני עדיין מגשש באפילה.

עשו עמדי חסד ולמדוני מה גדרו ומקורו של איסור הפריית צמחים בשבת?

תמיהני עליך דר., שלא הבחנת בכך שאני לא אמרתי גדר במלאכת "קוצר" - ששם אכן שייך להתפלפל אם המלאכה היא עקירת דבר מגידולו, או ניתוקו מחיבורו. אני כתבתי בנוגע מלאכת "זורע" שלכאורה לכולי עלמא גדר המלאכה היא הפעולה של הצמחת והגדלת צמחים וזרעים. וזו היתה הנקודה של הודעה שלי.

אתנחתא,

השתנה חוץ לד' אמות, בעילת בתולה, וכן כסיסת צפרניים: המלאכה בעיקרה שנינו נודה שיש עליה שם "מלאכה", (הוצאה, בונה, וגוזז), אלא מאי, שהוא עשה את זה בגוף שלו, זה לא ייגרע ממנה תורת מלאכה.

משא"כ בפעולה שביסודה היא ענין התלוי בגוף, ואנו דנים אם מחמת חשיבותם לגוף יהיה עליהם שם מלאכה, אז פשוט שהתשובה היא שלא.

ומה שכתבת שיניקת התינוק מותר בגלל שזה מלאכה כלאחר יד, לכאורה קשה מאד לומר שתינוק שיונק כדרכו וכדרך כל העולם, שיחשב עושה פעולה זו כלאח"ר.