יחס היהדות למחלות נפש

ירוחם
לפי דבריך גם חרדי מצוי הפוסע ברחובות גאולה בנסיון נואש לקנות כסות לחג. וכן, עם כובע וחליפה בשתיים בצהרים הוא לא שפוי, ולא כל שכן ערימת אנשם מיוזעת הניצבת כל כולה רגל ישרה בצום  עטויה נעלי בד ושאר שיראין לבנין,
הלזה שפוי יקרא ??

נכון הדבר ששפויות תימדד ביחס לשאר האדם. אך ישנו אשר האדם המבין יקבל שינו אף כי יראה מוזר במושכל ראשון. אם תמצא סיבה ראויה לשמה

ירוחם,
יכול להיות שאתה צודק, אבל דבריך מביעים 'אי הבנה עמוקה' בנוגע לכל מה שאמרתי עד עתה, שאגב, טענת שאתה מסכים עם דברי.
אחזור על דברי, ואשמח לשמוע את דעתך עליהם, טענתי היתה, כי ההגדרה לחולה נפש, או למשוגע, [אגב, עצם ריבוי המילים לתופעה אחת מלמד על העמימות והרבגוניות של המושג.] היא לא ברורה, ובעיקר, לא אובקייטבית. כתבתי על זה בעבר בנוגע ל'נבואה ניתנה לשוטים'   הנה העתקת הנאמר שם,

אני חושב שיש מקום לחשוב לפרש את הגמ' במונחים מודרניים, ברוח הזרם האנטי-פסיכאטרי שצמח בשנות השבעים, [בעיקר אחרי ספרו של פוקו 'תולדות השגעון בעידן התבונה'] שהעלה תודעה כי ההבדלים בין המשוגעים לאלו שאינם מוגדרים ככאלה הוא כמעט בלתי ניתן להגדרה פורמאלית, [מישהו ראה קן הקוקיה?] ייתכן בהחלט לאפיין את ה'משוגעים' כבעלי תבונה מסוג אחר, וייתכן כי יש להם יכולות אינטואטיביות מיוחדות, ההשוואה בין השוטים והקטנים גורמת לחיזוק כיוון זה, מכיוון שלילדים ישנם תובנות מעמיקות בהחלט רק בצורה מאוד לא ממוסדת ולא מסודרת, [ראה את האשכול על 'ויטגנשטיין בן שש'] כפי דיברו כבר הוגים רבים.[יש להוסיף דיוק מהגמ' בב"ק שאומרת כי השוטה הוא 'מין בן דעת']
רעיון זה אינו מפותח דיו, ואינו אלא בבחינת 'תן לחכם ויחכם עוד'

אישראלי,
כמו שניכר מן הדוגמאות שהבאת ה'שגעון' ו 'מחלת הנפש' הן אינם הגדרות מוחלטות, אלא, רק 'שיח'.
[אם זה עושה לך את זה אתה יכול לקרוא לי פוסטמודרני ]

אפשרי,

תמהתני למה לא הכנסת את האשה לאותה רשימה השוואה שעשית בין השוטה והקטן. השוטה שעליו מדובר הוא 'מין בן דעת' שלא הגיע לדעת, או במילים אחרות הפוטנציאל האנושי שלו איננו ממומש. בין אם הוא מוגבל שכלית כפגום גנטית, או בין אם לא הגיע למיצוי שכלי בשל נסיבות חייו המצערות ולא נמצא לו אחראי מבוגר שלקח עליו אחריות ולימד אותו  - כמו למשל האשה שפטרו את אביה מללמד אותה. לעומת זאת הקטן בדרך כלל נמצא במסלול שיביא אותו להיות 'בר דעת', וכשיהיה בר מצווה יגיע לקצו הזמן שבו הוא נחשב לנחות כשמשווים אותו לאשה ולשוטה.

ראה התייחסות  הרמב"ם שמונה פרקים פ"ח,  שם הוא כותב שאם ילמדו את 'עב הטבע' (בעל פגם גנטי) ידע ויבין, יותר ממי שהוא 'בעל עצם מוח זך' (בעל הגנטיקה המושלמת) ולא למד כלל, שישאר סכל ללא ספק. 

http://www.kipa.co.il/family/show.asp?id=17676

אלחנן, בנו בן השמונה-עשרה של הרב פוירשטיין, לומד בישיבה התיכונית 'נועם' בירושלים. אלחנן סיים את ששת סדרי המשנה כבר כמה פעמים והמטרה הבאה היא לסיים לעבור על כל התנ"ך. המטרה החדשה היא בהשראת המדריך שלו בתנועת הנוער "עזרא", שהיה חתן חידון התנ"ך. אלחנן חניך בקבוצת נחליאל בסניף הר-נוף. הוא אוהב מאוד לשמוע מוזיקה (במיוחד את שיריה של נעמי שמר), לנגן באורגנית ולקרוא ספרים (את כל סדרת ג'ינג'י), ובזמן האחרון הוא גילה את רשת האינטרנט ולמד לגלוש בה. ויש לו תסמונת דאון.

אפשרי

כנראה שלא הצלחתי להסביר את עצמי, או שמסרבים להבין מה שכתבתי, הרי בעמוד הקודם אני כותב די בצורה חיובית על אלו הנקראים על ידי הכלל כמשוגעים,,
אני בהחלט רואה את התקדמות העולם  והאנושות בזכות אותם "משוגעים" אז באמת לא מבין במה בדיוק אני טועה,
כתבתי די בצורה ברורה, שכולנו בצורה זו או אחרת הוא משוגע, היום מחר ואתמול, הבעיה היא המינון העצמה והמקום.

מה שאני בהחלט לא מסכים אתך פרושך והבנתך בגמרא בב"ב על הנבואה שנמסרה לשוטים.

ריב,
השקפתו של הרמב"ם היא מודרנית בעליל, הוא אפילו היה מסוגל להגדיר את השחורים כ'כמעט קופים'. הוא מכיר באופן חד משמעי בעליונותו של השכל [ה'לוגוס'], וממילא יכול לטעון שרבים אינם מוכשרים להשיג בשום אופן, חכמות מסוימות, בעיקר את זו הפילוסופית. [לדעתו, כעסנים, צעירים, וכיו"ב' אינם כשירים, ראה את כל פרק לד' מחלק א' של מורה נבוכים, בסיבות המעכבות את החכמה]
מבחינה עקרונית, אני יכול להסכים עם הרמב"ם במסגרת ה'שיח' שלו, שהוא בד"כ עוסק ביכולת לברר שאלות כאלה ואחרות, בכלים מאוד ספציפיים, שכולם משוייכם ל'לוגוס'.
אך בכל אופן, אני סבור, שישנם מינים אחרים של 'דעת', בין היתר. (טרם בדקתי את המקור מיומא מג, עכשיו אני רואה שהוא הושמט)
לגבי השאלה מה 'מקומם' של הנשים בכל התמונה הזו, אני בהחלט סבור שנשים הן 'מין' שונה של דעת מן הגברים. אבל החלוקה היא שונה לגמרי, מחלוקת השוטים והקטנים לבין שאר אדם. ולכן מן הדין לייחס לה דיון נפרד, ובודאי שאין לתמוה מפני מה לא שלבתי אותה [את החלוקה בין שכל האשה לשכל הגבר] במסגרת החרשים והשוטים.

אפשרי,

מה פירוש שהרמב"ם מכיר בעליונותו של השכל?  וכי אתה מכיר חכמים אחרים שלא פירשו את צלם ה' , כשכל אשר בו האדם נבדל מכל שאר היצורים בעולם? ומה פירוש שרבים אינם מוכשרים להשיג חכמות מסויימות בעיקר את הפילוסופיות - האם המוגבלות הזו היא פועל יוצא של המוגבלות השכלית שלהם ? לא! אלא שהחוכמות האלה נרכשות בעמל על ידי תלמוד תורה שהוא לא עניין לימוד בלבד אלא יש לו השלכות מעשיות בחיי היום יום, ורב בני האדם אינם מעוניינים להשקיע מאמץ בזה, הסיבות המעכבות את החוכמה הן המחיצות הייצריות תאוות כמו ממון כבוד וכו' והמידות הרעות ( =כעסנים) המונעות ממנו לחשוב כראוי - 

ריב,
אני התכוונתי לביקורת הפוסטמודרניסטית על ה'לוגוס' שודאי ידועה לך, [אם לא, תעשי ויקיפדיה]
הרמב"ם מדבר במפורש שם, גם על מגבלות שכליות מובנות, ראה את סוף הפרק בעניין 'יועץ' וכיוצא בזה. [האמת שם הרמב"ם מבדיל בין סוגי חכמה, מה שמקרב את עמדתי לעמדתו במידת מה]
הנה ציטוט לדוגמא [חלק א' לד],
ויש מהם מי שהוא בעל דעה נכונה ומיטיב להנהיג את ענייני המדינה, הוא הנקרא יועץ; אך הוא לא יבין מושכל, אפילו אם זה קרוב למושכלות הראשונים³⁶ אלא יהיה טיפש מאוד ללא תקנה

השימוש שאני עושה בביטוי 'מין בן דעת' הוא שימוש אילוסטרטיבי,מובהק, ולא בבחינת 'תורה' של ממש.

אפשרי,
ויש מהם מי שהוא בעל דעה נכונה ומיטיב להנהיג את ענייני המדינה, הוא הנקרא יועץ; אך הוא לא יבין מושכל, אפילו אם זה קרוב למושכלות הראשונים³⁶ אלא יהיה טיפש מאוד ללא תקנה

איפה אתה רואה בדברים  רמז למוגבלויות שכליות לכתחילה? על הביטוי בגמרא 'תלמיד חכם שאין בו דעת' שמעת? כיצד יתכן שאדם שלמד תורה יהיה כזה שאין בו דעת? זו מוגבלות שכלית? לא יתכן! כי אז כיצד מכנים אותו תלמיד חכם?

אתה מפרש את הביטוי 'מין בן דעת' בצורה שגוייה וזה לא משנה מאיזה טעמים אתה משתמש בו -