היש נסיגה להתקדמות ההשכלה? - לדגים.

דברי דגים:

רצוני להגיב על אמירה אחת בדברי ווטו, שטען כי התגלות שכלית והתקדמות מחשבתית שהייתה, אינה חוזרת לאחוריה (מלבד בעניינים טכניים כפי שפירש את דברי החזו"א).

איני סבור שזה כך. אין ספק שדברים רבים וגדולים הושגו ונתגלו, ולאחר מכן חזרו ונעלמו ותעממו ונשתכחו. מה לנו יותר מדברים גדולי שאמרו עליהם חז"ל, נשתכחו וחזרו וייסדום. ועדיין יש להתאמץ לפרש, האם חזרו וייסדום מתוך השכל או מתוך נבואה. או שנתגלו בשכל והסכימו עליהם בי"ד של מעלה (כפי שנאמר על כמה דברים במסכת מכות ועוד).

וכן יש לעיין הרבה בעניין אותם הלכות רבות (לגירסה אחת שלושת אלפים, ולגירסה אחרת אלף ושבע מאות, ולדעת רבינו המאירי, המספרים הללו 'דרך הפלגה נאמרו', ותנו דעתכם שבמהדורת המאירי של הצדיקים מזכרון יעקב מחקו מלים אלו וצנזרו את רבינו המאירי, שכנראה לא הכיר את ההשקפה הישיבתית הטהורה ...!), והחזירן עתניאל בן קנז מפלפולו. האם פירוש הדברים הוא שהחזיר אותן הלכות עצמן שנשתכחו, ומפלפולו? האם הייתה נבואה מעורבת בדבר? האם לפי מאמר זה בגמרא, יוצא שלא כדעת הרמב"ם אלא כחולקים עליו, שאפשר ומותר לפסוק על פי נבואה ורוה"ק?

באופן כללי, יש להזכיר כי תולדות התרבות בעולם שלנו (תן דעתך, אם נשים לצד את כל הדיונים וההוכחות על זמן קיום העולם, על המימצאים ועל המאובנים ועל ההרכב האורגני-ימי שמונח ביסוד כל הסלעים וההרים בעולם, וכל כיוצא באלו - הכול יודו והכול יאמרו שתרבות אין בעולם יותר מאשר ששת אלפים שנה בערך), נחלקות לשלוש תקופות:

תקופת הלימוד והתקשורת שנעשו אך ורק פנים אל פנים, ואך ורק בעל פה. היינו שכל החכמה וכל הידע האנושי, היה מתחלף ומתחדש מדור לדור, ולא היה נשאר מחכמת הקדמונים, אלא ככלב המלקק מן הים כדברי ר' אליעזר הגדול.

תקופת הלימוד והעברת ידע וחכמה בכתבים הכתובים ביד אדם. ודאי שנתרבתה חכמה בעולם, אך גם זאת עדיין במסגרת מצומצמת, לפי קושי ייצור החיבורים הכתובים ביד. גם בתחום זה ובתקופה זו ללא ספק אבדה חכמה רבה ונשתכחה.

התקופה הקצרה ביותר היא תקופת הדפוס, שלכאורה עשתה מהפכה עצומה בהתפשטות החכמה בעולם. כתבתי לכאורה, משוםפ שעדיין יש פה ושם גם מי שמתחו ביקורת גם על המצאה נפלאה זו (למשל היש"ר מקנדיאה ולמשל ר' חיים ב"ר בצלאל אב"ד פרידברג, אחיו של המהר"ל, וחברו של הרמ"א), ואין כאן כעת המקום להאריך בזה. והנה גם בתקופה זו, לא מעט המקרים שיש ספרים שנודע לנו שנוצרו והיו קיימים אי פעם ונעלמו ללא השאר שריד (משל קטן המהדורה הראשונה של שו"ע או"ח של מרן הרב"י עם הגהות הרמ"א, משנת ש"ל שעד לפני שנים מועטות, סבורים היו שלא נשאר אפילו עותק אחד בעולם, והנה לפני שנים אחדות בס"ה נתגלה עותק אחד כזה, ויש הרבה כאלה).





תוקן על ידי - קעלעמר - 24/06/2005 0:04:32

בספרי, בדיון על ירידת הדורות, עמדתי על כך שיכולה להיות נסיגה בחכמה סינתטית, אולם לא בחכמה אנליטית.
ובקצרה: משפט מתמטי לא נשכח לעולם, שכן הוא כתוב מוכח עלי ספר. אולם אומנות כמו בניית כינורות של סטרדיווריוס בהחלט יכולה להישכח שכן אין אפשרות לכתוב אותה.
מסיבה זו נשכחו אופני השימוש בי"ג מידות הדרש, ולכן גם יכולה להישכח כל משנה תורנית גדולה. החובה שלא תישכח מפי זרעו מוטלת על התלמידים ותלמידי תלמידיהון.
ועל כן, תיתי לווטו שמנסה לעשות זאת, אף שמשום מה הוא לא מכיר בצורך לכך.


מיכי

לכאורה יש מקום כאן לאימרה מהבעש"ט (?), שאחרי שההמשכה של איזה שפע ( = תגלית של "תורה"), כבר אפשר בהרבה יותר קלות לכל אחד להשיגו, ובגלל כך, דברי הראשונים נראים לנו לעתים כדברים פשוטים.

רמז לכך במה שיהושיע קרע את הנחל, (וכן בר' פנחס בן יאיר), ולכאורה א"כ מה החידוש הכ"כ גדול בקריעת ים סוף, אלא כנ"ל.

אלבו.

תסביר את כוונתך, ובלי אימרות. פליז.


יש לי הרגשה ש'מה שהיה הוא שיהיה', ואמנם ישנה התקדמות בכל מיני שטחים טכנולוגים, וחכמה יתירה, אבל דברים חוזרים ונשנים בעולם.

היה השכלה, ומתנגדיה. וזה חוזר חלילה בכל דור ודור בסגנון שלו. תמיד ישארו ה'נגד', אלו ש'חדש' אסור להם, מן התורה מן הנביאים, ומן הבאבות.

כמו שאמר החכם, הטיפש רק מתחלף.


ולואי שאתבדה.

אז הנה נחליף את הטיפש,

ודאי טעיתי להביא "אימרה", אומנם ביסודו, לי זה נראה מתאים מאד.

רק הבאתי סעד למה שכבוד הרב ווטו כתב, שאין נסיגה לחכמה, והגנה לקושיית דגים מהלכות שנשתכחו והדר ייסדוה.

והיינו שאומנם נשתכחו, אבל לולא שנוסדו פעם ראשונה לא היה באפשר שוב לייסד את זה.

אכן מה שכתבתי לא ייתכן רק למאמינים בדברי הקבלה (או במשהו דומה לזה...), אז סליחה על שהתחלתי...

ייש"כ לקעלעמר על פתיחת האשכול [שיש לו שייכות לאשכול ראשונים כמלאכים].


mdabraham,

תיתי לווטו שמנסה לעשות זאת, אף שמשום מה הוא לא מכיר בצורך לכך.
ולאחר בקשת הבהרה באישי [מי אמר שאני המקצר כאן?]
אתה מנסה לגרום למשנתו של רג"נ שלא תישכח אף שהינך סובר שמעצם טיבעה היא לא מועמדת לשיכחה (כפי שהבנו, דגים ואני, מדבריך), ולכן לכאורה אין צורך לעשות משהו לשם כך.

את האשכול של ר"ג לא פתחתי כדי שמשנתו לא תישכח אלא לכבודו ביום השנה. גם את הפורום לא פתחתי מלכתחילה לשם שלא תישכח או ליתר דיוק שתיפתח תורת מו"ר אלא לכבודו. גם כאשר המשכתי זה היה יותר כדי למצוא לעצמי בית מדרש לרוחי מאשר להטיב לעולם כפי שמתהללים הרבה מרביצי תורה.

אך עם כל זה מודה אני שאיני סובר שדי שדבר יתגלה בעולם בחדר חדרים וממילא זה יתגלה באופן ניסי לשאר העולם כיון ש"כבר ירד לעולם" [כדברי המגיד לב"י]. אם כי שמעתי מאדם חילוני שהיה מחקר בהולנד שאישר את הדבר, סבורני שעם זה אין לסמוך עד שלא נדע מהות העניין ולכן יש עניין להודיע אמיתות מתגלות.

וכל זה אינו סותר לרעיון שברגע שהאיר אור האמת למאן דהו אז עכ"פ לו זה באל-חזור ומטבע הדברים שידבר מזה במודע או בתת מלל ולאט לאט תימלא הארץ דעה [את הווה ]. כמובן שקצב התרחבות ההתגלות כן תלויה בהגעת הדברים למשכילים אותם ולכן גם אם כנים דבריי שזה באל-חזור, המתאמץ להפצת התגלויות בוודאי יגביר את הקצב אם יעשה בחכמה שלא לעשות רבולוציה אלא בדרך אבולוציה [כתוכן דברי אקדמאי באשכול התפתחות ההלכה].

<דברי ווטו:

אמר החכם: "כל התקדמות היא בת נסיגה חוץ מגילוי האמת" [ואף לחזו"א סוף ספר אמונה וביטחון שייתכן שנשתכחו גילויים, היינו גילויי תופעות טבע ולא מדובר שם בהשכלת האדם]. >

שאלות:

1. מיהו 'החכם' [ואולי שמו נשתכח ...!]?

2. מהי 'התקדמות'? ואימתי חידוש כזה או אחר, הוא בבחינת התקדמות או ההיפך? כלום לא יתכן שדברים שנראים בעינינו קידמה או חופש או נאורות, אינם לאמיתו של דבר, נסיגה, שיעבוד ממין אחר או חשכות נבערה המסתתרת מאחורי חיצוניות מטעה?

3. מהי 'נסיגה'? שאלה זו חופפת במקצת את שאלה 2. למשל, הגברת כוח המזיקים הטכנולוגיים, היא התקדמות או נסיגה. ייצור חומרים שהמסוגלים להשמיד בבת אחת מספר רב של בני אדם או של חומר בעולם, היא קידמה או נסיגה? מלאי של פצצות אטומיות וכדו', שבכוחן להשמיד את כל העולם כולו במחי יד, והסכנה שתמידית שמא זה יקרה ביום אחד היא קידמה או נסיגה. נודע משלו של ר' חיים מבריסק, כשנדרש להסביר את התנדותו להקים ארגון של רבנים או התאגדות של היראים והחרדים. משל משל ר"ח להבדל שבין מנורת נפט לבין המאור שניזון ממקורות החשמל. מנורת נפט שמתפוצצת, מחשיכה אך ורק בית אחד, אבל אם אם תחנת כוח חשמלית תתפוצץ תוחשך העיר או המדינה כולה בבת אחת. אולי אנחנו לא מרגישים את החוויות שבהפסקת חשמל כוללת וממושכת.

תיאורים ששמעתי מידידים בניו יורק על חוויותיהם של מיליונים באותן שעות הליל של ההפסקה הגדולה, מעבירים צמרמורת, על הסיטואציות האפשריות. כיצד מאות אלפים צועדים ברחובות חשוכים ומחפשים מחסה ודרכים להמלט מהאיזור המוכה.

4. מהי 'אמת' שעל גילויה מדבר החכם הזה. היש אמת מוחלטת ידועה? האין תגליות גדולות ומרשימות הופכות לרמץ ולאפר לאחר זמן מה. סיר פרופ' סיריל דומב הרצה פעם על הנושא של תגליות בהיסטוריה האנושית, והראה באופן מרתק מה נחשב כהוכחה חותכת שאינה ניתנת לערעור בדור מסויים, ואכן היא היתה משכנעת בכל קנה מידה הגיוני ושכלי, ועל ידי בדיקות של תופעות שהכרחיות מתוך הגילוי, ואכן נצפו תופעות שהתאימו להפליא לתיאוריה, ואף על פי כן בדורות נוספים שלאחר מכן נתערערו הקביעה וההוכחה שנחשבו כמוחלטות. כך מנה תיאוריות שונות בענפי מדע שונים.

הרבה יש לדון בדבר ה'אמת', וה'אמת המוחלטת', אם יש כזו בעולם השקר שלנו. מעצם ברייתנו, מרוח ומחומר כאחד, כבר הסיק הרמב"ם, שאין אפשרות שהיצור הזה, האדם, יוכל להשיג את האמת המוחלטת, שהיא לדידנו האמת האלוהית, השמיימית, העל-טבעית, הבלתי מושגת, אם כי בימינו יש 'מושגים' שבלתי נתפשים בשכלנו השבוי בחומר, ובכל זאת הוכח קיומם ויש להאריך הרבה בזה, ביחס לדברי הרמב"ם בידיעה טובחירה, בנמושגי מקום וזמן וכו' וכו'.

כללו של דבר, נראה שברי ה'חכם' הללו אין להם על מה שיסמוכו!



1981

ראשונים כמלאכים
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=121669

בברכה.

דגים.

איני יודע מיהו החכם ,יבא ווטו1 ויגיד אם יחפוץ, אך כך אני הבנתי דבריו: הוא לא אמר "חוץ מהאמת!" אלא "חוץ מגילוי האמת!" כל מה שאתה טוען בכלל גילוי האמת הוא,ודו"ק






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

דגים,

מיהו 'החכם' [ואולי שמו נשתכח ...!]?

ראיתי ציטוט על מודעת רחוב בשם פילוסוף ששמו לא אמר לי כלום ואכן שכחתי. בכל אופן לא הבאתיו אלא למקד יותר על נקודתו ולקיים בו בזמן אמירה בשם אומרו. לדידי גם אם בן-תדל אמרו [ראה חולין קל"ד.] הוא ראוי לדיון.

מהי 'התקדמות'?... מהי 'נסיגה'?

איני חושב לרגע שהנך חפץ לשוב לימי הביניים מבחינה טכנולוגית, אך בלא"ה כפי שציינתי לא התכוונתי לפיתוח מחצבי הטבע אלא ליסודות המופשטים. אלה מושגים בכל התחומים על ידי עמידה על נקודות יסודיות בצורה מוחדרת שאין דרך חזרה. אם זה ערכי הדמוקרטיה וכיבוד חיי הזולת וכד' או בידיעת הווה כהבטחת הנביאים. על ידי העמקה ומילים מגדירות נמנע מההולכים לפיהן לטעות. לדוגמא מצורת החשיבה העקרונית של ר"ג שכאשר שאלו מישהו [מובא באשכול הפרידה] אם ללכת לקברי אבות במזרח גרמניה בזמנו. ענה לו ר"ג שעבור ריווח גדול לוקחים סיכון קטן. כאשר אדם מתרגל לחשוב לפי עקרונות הכוללים הרבה פרטים יחדל מלהיות ממוקד בפרטים וישכיל מלמעלה.

זה לא אומר שאין היום בורים וברברים וכד' אך הם מתמעטים.

אכן התכוונתי גם לאמת האלוקית, השמיימית אך כל זמן שהנך יכול לפרנס בדעתך משפט כמו בלתי נתפשים בשכלנו השבוי בחומר, ובכל זאת הוכח קיומם, איני חושב שתהיה בינינו השתוות [כסגנון החזו"א באגרותיו], כי הנך [כמו אפלטון והמאמינים כאן באלוקים כישות או הממירים אותו לסירוגין או בקביעות בסיבתיות הסטטיסטיקה] נותן להנחות הדמיון המוצדקות מעמד של אמת מציאותית בלתי מוצדק [ועוד שם את האלוקים כביכול בקטגוריה זו]!


רעיון זה של "אין נסיגה מהתקדמות השכלתית" הוא פשוט בכל התקדמויותינו ההשכליות ואינו זקוק לא לציטוט מחכם ולא לדוגמאות, אך בכ"ז אביא שתיים כאיזון לכך שלא הסברתי את עצמי די.

כשלומדים הכלל של "המוציא מחברו עליו הראיה" אנו למידים "דין מוחזק" על כל המשתמע לנו בו. כשלומדים את הכלל של "שניים אוחזין יחלוקו" אנו למידים על דין חלוקה למחזיקים בשוה. ללא התבוננות מעבר לכך הרי לנו שני יסודות נפרדים.

אך כאשר משכילים את הרעיון הכללי ומופשט יותר של "הנח הוויה כהוויתה" [הכולל את כל הכרעותינו] ובממון בפרט הוא הכלל של "העמד ממון על חזקתו" המתבטא במוחזק בהמע"ה ובשניים אוחזין ביחלוקו, הרי השכלנו שהיינו הך והפרט המשתנה שכאן חזקתו הוא היותו אצל אחד וכאן חזקתו היותו אצל שניהם בשווה הוא צדדי. מהשכל כזה אין חזור.

כאשר למידים על קנין, על קן ציפור ועל קנאה וקנאות, הם מתחילה עניינים נפרדים. אך כאשר אנו משכילים משורש התיבה [נדמה שמהרש"ר] שהמקנא רואה את הדבר אותו הוא חפץ או עבורו לוחם בקנאות כשייך לקן שלו, הרי אין חזור מהשכלה זו.

תוקן על ידי - עצכח - 29/06/2005 11:17:56

אני כתבתי:

הרבה יש לדון בדבר ה'אמת', וה'אמת המוחלטת', אם יש כזו בעולם השקר שלנו.

מעצם ברייתנו, מרוח ומחומר כאחד, כבר הסיק הרמב"ם, שאין אפשרות שהיצור הזה, האדם, יוכל להשיג את האמת המוחלטת, שהיא לדידנו האמת האלוהית, השמיימית, העל-טבעית, הבלתי מושגת,

אם כי בימינו יש 'מושגים' שבלתי נתפשים בשכלנו השבוי בחומר, ובכל זאת הוכח קיומם ויש להאריך הרבה בזה, ביחס לדברי הרמב"ם בידיעה ובחירה, במושגי מקום וזמן וכו' וכו'.

ווטו1 כתב על כך:

אכן התכוונתי גם לאמת האלוקית, השמיימית אך כל זמן שהנך יכול לפרנס בדעתך משפט כמו בלתי נתפשים בשכלנו השבוי בחומר, ובכל זאת הוכח קיומם, איני חושב שתהיה בינינו השתוות [כסגנון החזו"א באגרותיו], כי הנך [כמו אפלטון והמאמינים כאן באלוקים כישות או הממירים אותו לסירוגין או בקביעות בסיבתיות הסטטיסטיקה] נותן להנחות הדמיון המוצדקות מעמד של אמת מציאותית בלתי מוצדק [ועוד שם את האלוקים כביכול בקטגוריה זו]!

תמהני עליו שהוציא הדברים לכיוון אחר [אם כי איני שולל גם את הכיוון הזה]. כפי שברור ממה שכתבתי התכוונתי להישגים של הפיסיקה המודרנית בשאלות החלל, שמשפיעות על הבנתנו את מושגי במקום ובזמן. רוצה לומר, ששכלנו אינו יכול להבין 'מצב' של היעדר זמן והיעדר מקום (ומכאן אינו יכול להבין כיצד עבר הווה ועתיד חד הן), מכל בימינו הוכח קיומו של מצב כזה. ונראה שבזה ניתן להבין את פירושו של הרמב"ם לשאלת הידיעה והבחירה [ולא כמו שחשב הראב"ד שהרמב"ם התחמק מתשובה, אלא שזו היא התשובה הגאונית המופלאה]. ישנו המישור הקיים בעיננו ומסביבתנו, מישור של עירוב רוח בחומר וכו', וישנו המישור העל-טבעי, האלוהי, השמיימי, העליון, שבו שולטים חוקים אחרים, ואמת אחרת.

על פי זה נראה להסביר גם את 'הראה לו הקב"ה למשה כל מה שתלמיד וותיק עתיד לחדש'. מאמר זה אינו מבטל את ההיסטוריות של כל מערכת התורה שבעל פה, השתלשלותה מדור לדור, על אומריה ועל 'מחדשיה', שעוד עתה 'מחדשים' חידושי תורה. אלא היסטוריות במישור הארצי לחוד, וראייה אמונית ותפיסה אמונית לחוד. מאמינים אנו במישור עליון, שבו אין זמן ולא מקום, לא פנים ולא אחור לא למעלה ולא למטה, ובו אכן ראה משה כל מה שתלמיד וותיק עתיד לחדש. ממילא גם חסרת טעם תהיה השאלה מה בדיוק מחידושי התלמידים הוותיקים ראוי והגון ונצפה מראש, ומה מהם שטויות ושגיאות וטעויות בדבר משנה. ויש להאריך בזה ואכ"מ, לפי ערך הזמן והמקום.

מיכי,

לאחר פריחת המתימטיקה בימי היוונים היתה נסיגה. זו התבטאה במיעוט הלומדים והחוקרים ואף באובדן חלק מכתבי היד.

בס"ד
למעשה ישנה מצד אחד התפתחות של חכמת הקבלה מחד וחכמת המדע מהצד השני ואולם זה לעמות זה עשה האלקים וישנה
גם נסיגה בהתפחתות לאותם שאינם רוצים ללמוד את התורה בצורה מעמיקה ונשארים ברובד נמוך שמגיע עד לסיפורי כיתה א',לכן הגיע הזמן לפתח את שיטת החשיבה השכלית ע"ד ספרי הגות ומחשבת ישראל כמו ס' הכוזרי מורה הנבוכים עקידת יצחק ס' העיקרים.מהר"ל מפראג,ואח"כ ספרי קבלה יסודיים כמו מאירת עינים שערי אורה כתבי הרמ"ק והאר"י ז"ל וכתבי האר"י אשלג זצ"ל .

דגים,

ווטו1... הוציא הדברים לכיוון אחר. כפי שברור ממה שכתבתי התכוונתי... ששכלנו אינו יכול להבין 'מצב' של היעדר זמן והיעדר מקום (ומכאן אינו יכול להבין כיצד עבר הווה ועתיד חד הן)

שני הכיוונים חד הם ואותה הטענה על שניהם.

כפי שציינתי קשה השתוות תקשורתית בנידון, אך כדי שלפחות ''נסכים שלא להסכים'' אפרש את טענתי שאם תתבונן אינטרוספקטיבית [''בשעת השקט, חפשי מהטרדות''] תמצא את ''נקודת'' [י׳] הווה מוחלט מעל לזמן ומקום, מאחר וזמן ומקום הם מושגים המתחילים אך מנקודת השוני בתוך פרטי הווה שמהיותם שניים–שונים, מהווה היחס ביניהם זמן ו/או מקום.

זה בעצם "פוסטולט הפוסטולטים" [שמסבבים סביבו באשכול סמוך על החיוב לשמוע בקולו]; דהיינו שהמוחלט הווה אחד ומבנה דעת האדם שאין בוחר אלא "התאמה" דהיינו התאחדות בהווה אחד.

אשכולות בנושא,

סתירת החומר והרוח - מבאר שאין הפרדה בעצם בין השניים אלא בדרגת מורכבות ומופשטות

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2002433

[לפי התורה, ה]'זמן' מציאות או צורת חשיבה? - דיון מעמיק על השאלה העתיקה בדבר מהותו של זמן

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=276824

עדכון לינק

תוקן על ידי עצכח ב- 11/11/2007 19:10:39