האם 'מלך העדר' הוא בהכרח החכם והצדיק?

הדים רבים הדהדו עקב הכרזתו של סיינפלד על מיימוני כגדול הדור. ישנם עם סמיילי וישנם בלי, ישנם חיוביים וישנם שליליים, ישנם בתוך הפורום וישנו באישי.



מתוך כמה הודעות שקיבלתי באישי אני מוציא משפטים ומחברם לשאלות השייכות לאשכול הזה.



האם "אברך מוכשר הלומד בכולל ושעוד מנסה לזכות אחרים בידיעותיו." יכול להיות חכם וצדיק יותר ממי שעלה בסולם החברתי והוכתר ביומנים ובשבועונים ובמסדרונים?

האם מי שמרחיב ומעמיק את ידיעותיו למען העמידה על האמת, על ידי גלישה באינטרנט לא יכול להיות גדול יותר ממי שאינו עושה כן?

האם מי שהתעמק בדברי קודמיו ומיצה אותם עד לעקרונות ראשוניים ומתוך כך טיהר עוד יותר את היהלום מהבוץ לא יכול להיות גדול יותר?

האם מי שמהלך ללא איצטלא דרבנן ואינו זקוק למכבדותא [גם כי יש לו סיפוק מספיק מהשגותיו] אינו יכול להיות גדול יותר?



אתמהה!



*******************************************************

הנני מטמיע כאן אשכול בנושא שלא צלח.





ווטו1:



בין אדם גדול ל"גאדעל" ["גדויל" בלעצכ"ח]



כותרת משנית:

א. בין קדוש בטהרת מחשבתו לאינטלקטואל תורני

ב. בין יודע השם בכל דרכיו לבין יודע מעמד עצמו בכל דרכיו



באשכול סמוך:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1434858&whichpage=2



כתב עפיצות:

כחוט השערה עומד בין האיש הקדוש בטהרת מחשבתו ורגשותיו וממילא מייחס ערך גדול כל כך להשראתו, לבין האינטלקטואל התורני המשחק לעצמו משחק הפילוסוף העצמאי בתובנותיו וסברותיו. ולא קרב זה אל זה בעומק הענין ומהותו.



שאל מיימוני:

ואכן, מה באמת ההבדל? (... איך אדע אם אני בגדר השני... או הראשון, ומתי אוכל להגיע לדרגה הראשונה?).





בזמנו, שמתי לב להערת עפיצות ולא הבנתי כ"כ מה קשרה באשכול ההוא וכיון שלא ראיתי בה נפ"מ, הנחתיה. אך מאחר וכעת נגע הדבר ללב רבינו המיימוני, חושבני לנכון לפתוח דיון בנושא.



***



בהתחלה ניסחתי את הכותרת לפי דברי עפיצות:

"בין קדוש בטהרת מחשבתו לאינטלקטואל תורני". אך לאחר התבוננות בנקודה המונחת לדיון שיניתי לכותרת העכשוית האצילית פחות, כי היא כוללת את שתי הכותרות המשניות שבפתח האשכול.





אישית אין לי לתרום רבות לדיון כי:



א. האדם הלא יראה רק לעיניים ורק בהיכרות ממושכת מבצבצת פנימיות האדם ולכן כל אדם שלא הכרתיו אף אם הוא מקובל בעם כמשה רבינו, לא אתפלא אם אינו אלא ירא כבוד עצמו או רשע ערום. מאידך, יש המקובלים כאנשים "פשוטים" בכל האומות שגדלותם עילאית. [המסר הזה מובע לרב בסיפורי הבעש"ט.]



ב. כבר ניסיתי לתרום את שבחלקי באשכול ישן:

איך נבחין בין הסכל והחכם בציבור הרבנים?

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=552188



בכל זאת אני מניח את הדיון למדייני הפורום כדי לבדוק אם אכן יכול מאן דהו לשפוט את כל הנראה כ"קדוש בטהרת מחשבתו" אם אין כוונתו אך שמעמד עצמו יהיה ככזה ואת כל הנראה כ"אינטלקטואל תורני" אם אינו אדם השואף לאמת הווה ללא פשרות ופנייות.



נקודה אחת יש לי להעיר לנושא מהתבוננות בסובלנות הרווחת כלפי חטאי גדולי האומה כמסופר בתנ"ך, לעומת אי הסובלנות כלפי חטאים [הנראים עכ"פ] קטנים בהרבה שיבוצעו בזמננו שיהיה בהם לשלול את התואר "גדויל". האם אין זה מחוסר הבנת גדלות אנוש ותלותה אך ב"פרפורמנס" [ביצוע מחזה] כלפי חוץ?



*****



ymy33655:



לגבי המבחן לאחר יפה אמר הנביא 'האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב'

אך לגבי עצמי (שאלת מיימוני) דומה כי אם אנ ימוכן לבדוק תובנות שהגעתי אליהם ולשנותם מן היסוד הרי שהיושר הוא נר לרגלי ולא שעשוע אינטלקטואלי הוא המנחני,

ובמחשבה שניה אפשר שיהיה ניכר בו באדם, גם כלפי חוץ, כי הוא נכון לבדוק את עצמו ואת דרכיו [לא רק בדיקת דרך מחנכיו לאחר עמדו על דעתו אלא אף ובעיקר בדיקה חוזרת של מסקנותיו הוא] ואז ניתן להניח כי את השם הוא מבקש 



מאיר

אקדמאי
הוא הי' המג"ש שלך?
רואים זאת מיד בתחלת ההודעה שלך.
אתה כותב האדמו"ר מלובביץ ולהבדיל על בוש.
על בוש אני מסכים אתך, והאדמו"ר מליובביץ נוכח בחייהם של מאות אלפים ברחבי תבל, אשר האדמו"ר מליובביץ שינה את חייהם לטובה.
ואולי, לולי הוא המג"ש שלך, אולי היה האדמו"ר מליובביץ נוכח גם בחיים שלך. ואולי אז לא היית מתבטא אז כך.
ואסתפק בזה, שמא יבולע לי ויקצוף עלי ווטו.

ווטו
תסלח לי על הדבר הזה, וכי מי אשם שפתחתם בפני את הפורום (האובייקטיבי) שלכם?!

הלבן, תנוח דעתך

כל שאנו משתדלים ללמוד מכל אדם ולכבד כל אדם, אין בעיה להביע כל דעה שהיא בצורה רעיונית בלתי פוגעת.

זהירותך בכך ראויה למלוא ההערכה!

ווטו
אתה ודאי צודק, אך מה אעשה שאני ילוד אשה, ואשר כבוד מורי ורבי אשר שינה את כל חיי יקר לי.
האומנם לדעתך זוהי כתיבה אובייקטיבית (ולא צינית), אשר האדמו"ר מליובביץ גדול בזכות המדיה? ואשר לולא זאת לא היה נוכח בחיים של ...?

האומנם אינך רואה את הקשר למה שנכתב מיד אחרי זאת אודות המג"ש.
ושוב סליחה מכולם.
הלבן

אקדמאי,

ואיך הגר"א כל כך גדול? מה תרם לי באופן אישי?

קטע זה העתקתי ממיימוני,

ר' יוסף קארו, לפי האגדה המקובלת, לא היה החכם בבני דורו, וזכה לחבר את השולחן ערוך מחמת ענוותו ולא כשרונותיו האחרים.
החפץ חיים לא היה ראש ישיבה.
הרב שך ציין באגרותיו כי הפוסקים והמפרשים המפורסמים בדורות האחרונים לא היו בעלי הכשרון הגדול, אלא ההתמדה.

מיימוני, לא מתאים לך להאמין באגדות כאלו? זו נראה לי אגדות ליטאיות הבאות לחזק דלי מוח שממיתים את עצמם באהלי של תורה, ואין להם שום סיכויים לגדלות תורנית (אבל יש גדלות מוסרית גדלות ביר"ש, אך על ידע תורנית הכתוב מדבר,לכן המציאו כל מיני אגדות שאין להן שום בסיס במציאות ההיסטורית לחזק ידים רפות ולעודד חלושי לב. כך יש על הרמב"ם, החזו"א סיפורים בידיוניים שלהד"ם. האתה מאמין שמי שאין לו כשרונות מפליאים ויוצאים מן הכלל יכול לחבר הבית יוסף והשו"ע? הרמב"ם הוא כשרון נורא וגאוני שום התמדה לא מצמיחה רמב"ם.

נכון, כשרונות בלי לימוד, הולך לאבדון, אבל התמדה בלי כשרו? אין דבר כזה! אפשר להוציא ספרים שבלוניים אולי, וליהפוך לאיזה רב מחמיר, אך לגדלות צריכים כשרונות.

ואין אני מכחיש כוחה של קהילה להמליך ולקדש את מי שחפצים ביקרם. למשל ידוע על ישיבה בחו"ל מהישיבות הכי גדולות בעולם, שהראש ישיבה ידועה כקטן מוחין אישיות צרת אופקים, רחוק רחוק מלהיות ת"ח בעל שיעור קומה. והוא מוכתר כהראש ישיבה. והוא פשוט בדיחה מהלכת, אך כלפי עולם ומלואו שמו הולך לפניו. וכל זאת כי הוא נכד! כמו אצל אדמורים.

בוודאי שאצל האדמורים המצב גרוע ביותר. אבל בישיבה?!

ומה זה מנהיג וכיצד נהפכים למנהיג? זה נושא סבוך. למשל למה דמיות מסויימות התנחלו בלבבות ולמה דמיות אחרות כמעט ונשכחו?

הלבן,

גם לי יקר מאד כבוד רבך כי למדתי ממנו רבות.

אבל את זכות המדיה אין להכחיש.

[זה מזכיר לי הארה מעניינת ששמעתיה פעם בקלטת מהרב שבתי סבטו בשיעורו לדף היומי בתחילת מסכת כתובות -דומני- שמה שאמרו ששים רבוא צריכים ללכת ללוית מי שלמד והרביץ בכל חלקי התורה, היינו דווקא אם התפרסם טבעית ללא מדיה. בלי להיכנס כעת לנושא השייך לאשכול אחר, לא חפצתי לחסוך את ההארה הזאת.]

נשוב לעניינינו. הרי ברור שלולא המדיה -הפרסום באיזו דרך שהיא- לא היו מכירים גם את משה רבנו. לכן נכון המשפט "לולא זאת לא היה נוכח בחיים של ...". וממילא גם המג"ש הגדול ביותר לא היה נודע.

לכן אבהיר שנושא האשכול הוא אמנם שכמות המדיה אינה משקפת את כמות הגדלות [ויסלחו לי הטוענים מכיון שהשם פירסמם סימן שהשם נותן להם "סמיכה". טענה זו שכאילו "מדיה" בגימטריא "גדלות" יש בה עוול נורא. הרי השם מנהיג את הדור לפי דרגתו וממילא גם מנהיגיו משקפים את דרגתו. ואשריכם ישראל שגדוליכם לומדי תורה ולא שחקני כדורגל. בכל זאת צריך לדעת להבדיל בין חכם המשקף את הסטנדרטיות לבין זה שלא!].

בכל זאת לא באנו בפורום הזה לקרוא בשמות ולשים את הנקראים, על שולחן המדידה של בוגי [בעמוד הקודם] ולקבוע כמה בסיס וכמה מדיה.

לכן אם כי בוודאי מודה אקדמאי שיש להבחין בין הגדלות של הרבי ז"ל ללהבדיל מעלותיו של בוש כמנהיג, יש להתחשב בנקודת המדיה שהעלה אקדמאי, שהיא נושא האשכול ושהיא אמיתית גם לגבי גדולי האומה מימי קדם שלולא הפרסום לא היתה גדלותם נודעת!

ובכלל יש להבחין בכל דבר בין
עצם הידיעה - הנתונים כהוויתם,
לבין
עוצמת הידיעה - הרושם שעושה עלינו הידיעה מפני שהיא מובאת קרוב לנפשנו.

ווטו
לא אגלה לך את אמריקה אם אומר, שהרושם שהתקבל אצלי בימים אלו של ביקור בפורום, שיש פה נסיון של כמה מגדולי הפורום לנגח באמונת צדיקים לכל צורותיה. לענ"ד אין כאן פתיחות גרידא, כי אם, שהיא צמודה למטרה סמויה, שנולדה אצל ה... של האקדמאי.

ולגופו של דבר:
א) הרבי השיב מכתבים לאנשים ברחבי תבל, במשך שנות יובל, כמה מאות אלף מכתבים. המכתבים נחרתו בלב המקבלם, והרבי נוכח בחייהם בלי זכות המדיה.
ב) הרבי קיבל ליחידות אנשים במשך יובל שנים, בממוצע של מאה אנשים לשבוע, בס"ה הרבה יותר מעשרות אלפי איש. כל יחידות נחרתה אצל הנכנס לנצח, מבלי כל מדיה.
ג) הרבי שלח אלפי שלוחים לרחבי תבל, כשכל אחד מהם נהג מדי יום ביומו לפי הוראות מפורטות של הרבי, ועמד בקשר ישיר עם מאות בני קהלתו, שאותם קישר עם הרבי ותורתו והוראותיו. מבלי כל מדיה.
ד) תסלח לי אם אוסיף עוד אחת, והיא, הכלל הידוע בש"ס: כל הפוסל במומו פוסל, וכסיום דברי האקדמאי אודות ה....


תוקן בהסכמת הכותב!

תוקן על ידי - ווטו1 - 3/12/2003 1:51:27 PM

הלבן

חלילה לי לנגח באמונת חכמים. אני מבקש ללמוד את הנושא, אבל לא לנגח. והרי ידוע לך מה מר גורלו של הלומד על מנת להקניט.
תהא תפילתנו להינצל מזה בכל יום!


מסתברא

מאד נהניתי מתגובתך העשירה. אבל יורשה לי להעיר שני דברים.
ראשית, לא לחכמים לחם, ולא לתלמידי חכמים משרה. בירושלמי מצאנו על כמה מגדולי האמוראים כי "דקיקין מנייהו התמנו" (זו בערך הלשון, מהזיכרון).
כך שגם אם אי אפשר לחבר ספר גדול ללא כשרונות, הכשרונות עדיין אינם מבטיחים פירסום, או מעמד.

ולגבי הכשרונות -
אני סבור לא כמוך, מטעמים שבפסיכולוגיה. כדאי לפתוח אשכול בנושא זה. בקיצור רב: הכשרון בעיני הוא קיצור דרך, אבל לא יתרון מוחלט. למשל, הספורטאי השרירי רץ מהר, ואני רץ לאט, אך אם אתאמן בהתמדה, אגיע למעלתו, ואפתח שרירים כשלו.
גם בתחום הלימוד, חלש הכשרונות יכול להשקיע בהתמדה, ולרכוש את הכלים שיש לאחדים מאיתנו באופן מולד, בקלי קלות.
ולהתמדה זו יש יתרונות אחרים, והיא ודאי יקרה בעיני ה' (אם כי לא זה הנושא, לא יכולתי שלא להזכיר זאת, כדי לא להפסיד דבר מוסר).
כמובן, יש כשרונות עילויים, שאדם רגיל ואפילו אדם מוכשר יתקשה להשיג גם על ידי התמדה. אבל הכשרון לבדו אינו מבטיח הכל, אלא רק קיצור זמן למי שמשתמש בו.

תוקן כי לחצתי בטעות על "שלח" לפני שסיימתי...

תוקן על ידי - מיימוני - 3/12/2003 1:44:36 PM

מכיון שלא הסברת את עצמך לא הבנתי מה זה טעמים שבפסיכלוגי'? האם יש לך ידע בפסיכלוגיה המכחיש מה שאמרתי? או מצד תחושות פסיכלוגיות אתה מעדיך לחשוב שאכן אפשר לגדול למרות חסר בכשרונות.

האם אתה האמת חשוב שכל אחד יכול ברצון עז להיות מוצארט? רק בתורה אתה חושב כך? רק בשכל? גם בספורט?

מסתברא

אבהיר את עצמי.
ב"טעמים שבפסיכולוגיה" התכוונתי למה שכתבתי בהמשך.

אחזור על המשל:
יש מי שנולד חסון ורב שרירים. יש מי שמבנה גופו חלוש. אבל גם החלוש יכול להשקיע ולהתאמן עד שיפתח שרירים.

יש מי שנולד עם כשרון לנגינה. כיון שזו אינה מנת חלקי, וגם לא השקעתי בלימוד בתחום, איני יכול להביא דוגמאות אלא על דרך ההשערה.
יש מי שילמד לנגן בפסנתר בשעה קלה, או בתקופה קצרה. ויש מי שיצטרך לעבוד קשה במשך חודשים או שנים. אבל אם יתמיד, יגיע לדרגה גבוהה.

אשר לחיבור ויצירה של מוזיקה חדשה, זה כבר שייך לתחום של יצירתיות, וזה נושא אחר כמדומה לי.

לפי בקשתך, הבאתי דוגמאות מספורט ומוזיקה. אותו דבר קורה גם בלימוד תורה. מלבד זאת שמקובלנו שבתורה יש גם סייעתא דשמיא.

מה מעלתו של המוכשר על פני הבלתי מוכשר?

מבחינה לימודית טהורה, זו שאלה של זמן. מה שיעשה המוכשר מהר, יעשה הבלתי מוכשר לאט. אבל על פני רצף זמן ארוך, שניהם יתקדמו, כל אחד בקצב שלו.

בפועל, יש גורמים נוספים שפועלים על השקעת האדם. המוכשר קולט מהר, אך לעתים זה גורם לו שמאז ילדותו לא יפתח הרגלי עבודה נכונים. הגאון, הכל ברור לו, ואז הוא מתרגל לדבר במבזקים ובשפה פרטית. לעומתם, הבלתי מוכשר נאלץ להתרגל לדון בכל דבר בבהירות ובסיכום, כדי שיוכל "להחזיק ראש" בנושאים מסובכים. לכן הוא קונה כלים טובים יותר להתקשרות חברתית. כמובן, הוא נאלץ להתמודד עם תחושת כישלון ארוכת טווח לפני שההתמדה שלו תסייע לו לכסות על הפער מאחרים.

אני מקווה שהפעם הבהרתי את עצמי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בויכוחים המחודשים כאן על תורות חדשות שקנו שביתה בקרב חלק מעם ישראל, המילה האחרונה של המגינים עליהן היא בדרך כלל 'גדוילי' ובזה לדעתם ניתן לסתום פיות המתווכחים עמם.

לכן חזרתי לאשכול הזה עם הערה חדשה האמורה לסייע לויכוחים מהסוג הזה.

IQ - זה מושג נושן למדידת אינטליגנציה אינטלקטואלית, בלשוננו 'חכם'.
EQ - זה מושג חדש יחסית למדידת אינטליגנציה רגשית, בלשוננו 'צדיק'.
PQ - זה מושג מחודש למדידת אינטליגנציה ו/או מזל פופולארי/חברתי, בלשוננו 'מנהיג'.

לא ראיתי עוד בפורום שום נימוק המובא בשם איזו אישיות, שתקדם לה ניתוח ה-IQ ואפילו לא ה-EQ שלה, אלא ה-PQ שלה לפיה מנסים להוכיח אמיתות.

נפתח לאחרונה אשכול על ביקורת ספרים, אבל לא היתה היענות. גם לו היתה, זה היה נעשה באמצעות תיאורים גרנדיוזיים מעולם האקדמיה אבל ללא ניתוח אנאליטי.

מיימוני רק הציע ניתוח כזה על שירים ומיד נתקל בהתחמקות ש'אין להתווכח'.

כל זה מוביל באמת למסקנת סיינפלד, כי אין התעניינות לבירור יסודי הדעת עליהם מבוססות כל הדעות שלנו. אז מרשמי חינוך רוצים לקחת דעות ולנתחן בצורה הוגנת עם יושר אינטלקטואלי? אם קנה המידה הוא PQ, אז עדיף לדון במי נכנס ראשון למקוה ובאיזו שעה ומתי נערך הטיש הראשון לחסידות שטיפינשט ובאיזה ספרים דנים על כך בכובד ראש.

תוקן על ידי - ווטו1 - 19/08/2003 19:15:59

בוגי,

Piano Piano

אל יאוש!

דווקא הצעתי את עצמי לביקורת ספרים עניינית ומכובדת והסכימו המנהלים. אני מקוה לעשות לך מטעמים כאשר אהבת!

אבל חביבי, זה לוקח זמן ואין עניין לדחוק את הקץ!

הנה אשכול של מנהלנו בנושא,
http://hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=343285.