בית פורומים עצור כאן חושבים

האם 'מלך העדר' הוא בהכרח החכם והצדיק?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/2/2007 03:47 לינק ישיר 

איש_ערבות:

מה עם ויקרא רבה פרשה כו, ז
ר' יהושע דסכנין בשם ר' לוי אמר: מלמד שהראהו הקב"ה למשה דור דור וחכמיו, דור דור ודורשיו, דור דור ושופטיו...


*****

riv:

כבר היו דברים מעולם, ועולם כמנהגו נוהג, והכל על פי מפלס מידת השחיתות המוסרית אליה הדרדר אותו הדור עד ש"נעשית לו כהיתר" (יומא איפשהו) כי אז, חכמת סופרים תסרח ופני הדור כפני הכלב -

*****

נישטאיך:

איש ערבות

מה עם ויקרא רבה פרשה כו, ז?
 
מי אמר שהוא הראה לו את מי שהרב אפרתי חשב שהוא חכם?
_______

ריב

אמרת יופי, אך מה רצית לומר?



תוקן על ידי עצכח ב- 16/02/2007 1:06:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2007 04:28 לינק ישיר 

נישטאיך,

כתבת: <במלחמת העולם השניה נהרסו קהילות יהודיות  רבות באירופה המזרחית, בשנים שלאחריה צמחו מרכזים חדשים. בישראל, אמריקה ואירופה המערבית, ונוצרו דמויות שגודלן הוא כגודל "דור".>

היות והזכרת את שיטת הרמב"ם בדברי הרב אריאל - הרי שמשיטתו אנו למדים שהרבה לפני מלחמת העולם השניה נוצרו דמויות שגודלן  כגודל "דור" אף על פי שאולי לא ראוי היה שיחשבו גדולי הדור - וכפי שהוא מסביר בהקדמה לפירוש המשנה : "משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכם רבתה המחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות - דברים כאלה הם חי נפשי, דברים מכוערים ומגונים מאוד, והנם דברי מי שאין לו ידיעה ואין בידו עיקרים, ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצוות..." -


בדבריי התייחסתי בעיקר לשאלה 2 בחלוקה שמיכי עשה:


על כן יש לחלק את השאלה לשני חלקים: 1. האם יש סמכות תורנית בכלל, ומי כפוף לה? 2. מיהי אותה סמכות תורנית (מי שעגלונים מינוהו להיות גדול הדור וכדו')?
 
לגבי השאלה הראשונה אפשר למצוא כאן תשובה:

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/3-2.htm



תוקן על ידי עצכח ב- 16/02/2007 1:09:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2007 12:01 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2184820&whichpage=5#R_8
והלאה

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2007 22:49 לינק ישיר 

מחשבון "גדול בתורה" של מואדיב -

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1102148&whichpage=1#R_15

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2010 15:47 לינק ישיר 


מעבר למודל חדש

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=22&topic_id=2823020&forum_id=18119



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 11:21 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=34056

וראו התגובות שם, רובן נכונות לדעתי. אגב, יש כאן מי שיכול לפענח יותר שמות ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 03:17 לינק ישיר 

"מלמד שהראהו הקב"ה למשה דור דור וחכמיו, דור דור ודורשיו, דור דור ושופטיו.".. 
וממשיך שם "דור דור וחומסיו דור דור וגזלניו".

כבר אמר מי שאמר, שזה הולך על הסדר. פעם היו חכמים, אח"כ דורשים, אח"כ שופטים, וכו', אח"כ גזלנים...


תוקן על ידי יהיאור ב- 11/11/2011 03:48:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2011 22:37 לינק ישיר 

חשבתי לפתוח על זה אשכול בפני עצמו, אבל כבר היו (ויהיו) בלי סוף.

לקרוא, לצחוק מההומור, לבכות על השאר. ומה אנו עושים עם כל זאת?

(העתקתי מבח"ח).

הטריוויה של ה'גדוילים' / ישראל לבקוביץ'

 

הצורך האובססיבי לקבל את חוות דעתם של גדולי הדור על כל עניין מביאה לעתים לתוצאות משעשעות. הרצון להצדיק את תשובותיהם בכל מחיר כבר מוליד ממזרים של ממש

אחד הדברים האהובים ברחוב החרדי, במיוחד על מחברי ספרים בפועל או בפוטנציה, הוא הצפת 'גדולים' בשאלות משאלות שונות. שואלים על כל דבר שזז או לא זז, מן הגורן ומן היקב, מן הארז אשר בלבנון עד האזוב אשר יוצא בקיר. כל מחבר ספר הלכתי שאינו מתהדר בלפחות עשרה מכתבי שו"ת עם גדולי ופוסקי ומאורי דורנו – מוטב לו שנהפכה שלייתו על פניו.

כשכוחו של הרב אלישיב היה עוד במותניו, והוא היה צועד הלוך וחזור מביתו אל בית הכנסת שבתוך שכונת מאה שערים, היה אפשר לראות סביבו חבורת 'שואלי שאלות' מן הסוג הזה. כולם עם פתקונים בידיהם, מקשים עליו בשאלות טרחניות, ורושמים במהירות כל הגה והגיג שיצא מפיו. לאחר מכן, כשידפיסו את הגיגיהם בקובץ תורני או בעלון הלכתי זניח, יוכלו להוסיף "ושמעתי מפי מרן הגרי"ש שראוי מאוד להחמיר" וכיוצא בזה.

מאליו יובן שבדור שפע כזה, שבו כל שאלה ונושא כבר נידונו מכל זווית, קשה מאוד למצוא שאלה עסיסית שמצריכה דיון ראוי. לכן מוכרחים להמציא מה שנקרא 'קְלוֹץ קַאשֶׁעס', כגון האם המתעטש בראש חודש סימן רע לו ולשולחיו, והאם מותר שלא לומר את קינה מספר ל"ט בתשעה באב נדחה, שהוא קל יותר, ועוד מיני הבלותות. יעוין בפרסומת המצורפת כאן לספר 'העכבר בהלכה' שפרסם בחור שנון באחד הפורומים החרדיים, ותבינו הכול.

ה'גדוילים' מכירים את שואלי השאלות האלו, ועונים להם לפעמים בחיוך מבודח, ולפעמים בעקיצה שנונה. אבל בסופו של דבר זהו ספורט תמים ולא מזיק, ישאלו שואלים וישבעו אם הם נהנים מכך.

אחד מגדולי דורנו נהג לענות לכל שואל ששאל אותו שאלה בכתב. היו לו ארבעה סוגי תשובות קצרות ביותר: כן, לא, צ"ע (צריך עיון) או 'כשתבוא לבני ברק תיכנס'; זה לא עזר: העובדה שטרח להשיב הביאה עליו הצפה של מכתבים במספר שכנראה שום ראש ממשלה או נשיא לא קיבל בחייו. בכמות 'פסקי ההלכה' שמפורסמים בשמו בראש כל חוצות אפשר להקיף את כל כדור הארץ כמה פעמים.

אחת התשובות המוצלחות שלו היא לשואל שנטרד בשאלה חמורה: כידוע יש דיני קדימה בהלכה באיברי הגוף הזוגיים: לובשים קודם את שרוול ימין, נועלים קודם את נעל ימין, וקושרים קודם את נעל שמאל. עמד השואל ושאל: מכיוון שבארצנו הקטנה חם בקיץ, ובמקומותינו נוהגים ללבוש נעליים סגורות בכל השנה, הדבר מזמין גירודים הגונים ברגליים. ובכן: מה הדין באדם שמגרדות לו שתי כפות רגליו, האם גם כאן יש דין קדימה וראוי לו לגרד את רגל ימין קודם, או שמא גירוד הוא בעצם דבר רע, ואם כן ראוי להקדים לו את רגל שמאל.

התשובה הקולעת הייתה: "יחכך את רגליו זו בזו!".

תאמינו או לא, אבל השאלה הייתה אמיתית, וכך גם התשובה. לקיים מה שנאמר 'ענה כסיל כאיוולתו'.

גויים עליך, תנ"ך!

צחוק בצד, אבל מה שרציתי לדון עליו בטור זה הוא המיתוס החרדי שה'גדולים' יודעי כול ויש לשאול אותם בכל תחום, כולל איזה דגם של מכונת כביסה יש לקנות – שהרי 'ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא'. אבל מה לעשות, הם לא תמיד יודעים, והנה לפניכם תשובה שפורסמה בקובץ תורני שנקרא 'המאור' (שיוצא לאור כבר 65 שנה!). בגיליון תשרי-חשוון שלו, בעמוד מ"ז, מתפרסמות תשובות קצרות בהלכה מאותו רב, עם הדגשה בסוגריים שהרב ביקש שלא לסמוך על כך הלכה למעשה (זהו קוד פנימי נפוץ). שם, לנגד עיניי הלא מאמינות, הופיעו השאלות והתשובות הבאות שנשלחו לאותו 'גדול' על ידי הרב דוד בלום, ראש כולל 'דף היומי' בשכונת רמות המעטירה, תחת הכותרת "הסדר היהודי של נביאים אחרונים הוא ירמיה ויחזקאל ישעיה", מה שאומר שיש גם סדר לא-יהודי של הנביאים, וכדלהלן.

וכך כתוב שם:

שאלה: בבא בתרא דף יד ע"ב "סדרן של נביאים יהושע ושופטים, שמואל ומלכים, ירמיה ויחזקאל, ישעיה…". למה אנו נוהגין שהסדר הוא ישעיה ירמיה ויחזקאל?

תשובה: המדפיס הראשון היה גוי.

שאלה: היום, שהמדפיסים הם יהודים, למה לא חוזרים להדפיס נביאים כפי הסדר של חז"ל: ירמיה ויחזקאל ישעיה?

תשובה: בשביל שמציינים הפוסקים תמיד לדפוס, אי אפשר לשנות.

נתקפתי בצחוק כשקראתי זאת. נעשה סדר בדברים: הגמרא בבבא בתרא אכן מסדרת את ירמיה ויחזקאל לפני ישעיה, אבל בכל מה שקשור למקרא אנו הולכים תמיד לפי הכרעת בעלי המסורה, והמסורה שבידינו קובעת כי ישעיה הוא לפני ירמיה ויחזקאל (יש המשערים שהמסורת של הגמרא היא בבלית, בעוד המסורה היא ארצישראלית; יעוין בהקדמה לפירוש 'דעת מקרא' לספרי ישעיה וירמיה). כמובן שהסדר הזה אומץ בכל מהדורות התנ"ך, בלי שום קשר למדפיס גוי או אפילו כותי.

כיצד בכל אופן נכנס ענין ה'גויים' לתמונה של אותו 'גדול'? ובכן, יש עניין אחר שגוי תרם לתנ"ך שלנו, הלא הוא חלוקת הפרקים המפורסמת, שנעשתה על ידי הבישוף סטפן לנגטון בשנת 1205 על פי הוולגטה. החלוקה הזאת אומצה על ידי יצחק נתן בן קלונימוס מפרובנס, מחברה של הקונקורדנציה העברית הראשונה 'מאיר נתיב', מטעמים שהוא מסביר בהקדמתו. החלוקה הזאת אף נקבעה במהדורת 'מקראות גדולות' הראשונה שהודפסה בדפוס ונציה המפורסם של בומברג, והושלמה בשנת רע"ח. מכאן ואילך אומצה חלוקת הפרקים הזאת בכל מהדורות התנ"ך עד ימינו.

התשובה של אותו רב נכונה לגבי חלוקת הפרקים: אי אפשר כיום בלעדיה, משום שכל מראי המקומות המצוינים בספרים ערוכים לפי חלוקת הפרקים המקובלת, אבל אין לזה כמובן שום קשר בנוגע לסדרם של נביאים. מישהו יכול להסביר מדוע הציון "ישעיה כג, ד" או "ירמיה ב, יג" קשור במשהו לשאלה אם ישעיה נמצא לפני ירמיה או להיפך?

האמת היא שעם כל המבוכה זה לא נורא כל כך. אותו רב אכן בקיא בקיאות עצומה בשני התלמודים, בכל מדרשי חז"ל ההלכתיים ואף במדרשי האגדה, ובעוד חיבורים הלכתיים רבים. זהו ידע מפליא ביותר. אבל מה לעשות: יש תחומים אחרים – תורניים – שאותם הוא לא יודע כל כך טוב. אתם יכולים לשער בעצמכם שאת תנ"ך 'דעת מקרא' הוא לא פתח מימיו, אבל כנראה שגם את הקדמת פירוש רד"ק לירמיה הוא לא ראה, שהרי כך כותב רד"ק בהקדמתו:

אמר דוד בן יוסף בן קמחי הספרדי: זה הספר מצאנוהו מסודר בסדרן שלנביאים אחר ספר ישעיהו, וכן כתבתי אני פירושו אחר פירוש ישעיהו, ואף על פי שאינן מסודרין כן בדברי רז"ל… אף על פי כן, בכל הספרים הטובים אשר ראינו שנכתבו בספרד מכמה שנים, סדרם לפי זמנם: ישעיהו קודם לירמיהו, כמו שכתב שקדם זמנו לזמנו; וכן ירמיהו קודם ליחזקאל.

למעשה אין צורך לומר שהוא לא קרא את פירוש רד"ק. יש לי לימוד זכות יותר טוב: אני מאמין שתשובה כזו מלמדת על מידת הרצינות שאותו רב מייחס לשאלות אלו; הוא לא חשב על השאלה יותר מאשר שנייה אחת.

מסירות נפש…

אך כאן מגיע הקטע המביש באמת: השואל, הרב דוד בלום, דווקא היה חרוץ והגיע לדברי רד"ק, ואף להקדמת האברבנאל לנביאים אחרונים, שמציין גם הוא ש"מנהגם של ישראל" ושל "קדמונינו בני הגולה" הוא ישעיה לפני ירמיה ויחזקאל, ואף טוען שהסדר הזה נכון יותר והגיוני יותר מן המופיע בגמרא. בכל מקרה, פשוט שכל עניין 'המדפיס הגוי' מתברר כעורבא פרח, שהרי רד"ק לכל הפחות חי לפני המצאת הדפוס, הלא?

המסקנה שהיה צריך השואל להסיק מכך היא שבמחילה מכבוד תורת ה'גדול', נתעלם ממנו עניין פשוט. נתערב לו סדרן של נביאים עם חלוקת הפרקים, והוא הפך במחי תשובה את חכמי המסורה לגויים. מה עושים במקרה כזה? כותבים לו מכתב נוסף ומסבירים את העניין בכבוד ובבהירות, ובכל מקרה לא מפרסמים תשובה מוטעית כזו בראש כל חוצות.

אבל המיתוס החרדי הוא שלא ייתכן שה'גדול' לא יודע ולא צודק, ולכן יש כאן מקום לפלפול גדול: הרד"ק אינו מתנגד לחלוקה שבספרינו, והאברבנאל אפילו מעדיף אותה על פני זו שבגמרא, וצריך עיון. אבל יש ליישב על פי הרמב"ם והרא"ש…

כאן מגיע הקטע המוחץ שאני מעתיק אותו כלשונו, לגודל חביבות הדברים:

והנה אע"פ שהרד"ק ואברבנאל איירי בספרי הנביאים של ספרד שנכתבו לפני המצאת הדפוס, מכל מקום ברמב"ם (הלכות ס"ת ז, טו) העתיק הסדר שנשנה בגמרא, וכן הוא ברא"ש ב"ב פרק קמא (סימן נג) כסדר הגמרא, וכן בשולחן ערוך (יו"ד סימן רפ"ד, סעיף ה), ואם כן אולי ראשונים אלו פליגי על המנהג שהביאו הרד"ק ואברבנאל, ויש לומר דלדידהו הטעם לסדר שיש לנו היום הוא משום שהמדפיסים הראשונים היו גוים"!

כלומר: רד"ק ואברבנאל אמנם מספרים על מסורת – יהודית – עתיקה שמקדימה את ישעיה לירמיה, אבל מכיוון שהרמב"ם והרא"ש והשולחן ערוך מביאים את הגמרא כצורתה ואינם מציינים שיש מנהג אחר – אם כן לשיטתם יש לומר שה'גדול' צודק, והסיבה להיפוך הסדר היא דווקא כן משום שהמדפיס הראשון היה גוי. ונצטרך לומר שרד"ק ואברבנאל כנראה חלמו שהם רואים את ישעיה מוקדם בספרי ספרד, שהרי באמת לפי הרמב"ם והרא"ש לא היה כך מעולם, ורק המדפיס הגוי עשה זאת…

ובמילים אחרות: מותר לומר כל דבר שטות והבל, ובלבד להצדיק את ה'גדול' שלא יכול לטעות. איך הנייר לא הסמיק?

 פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י'ד בחשון תשע"ב,  11.11.2011


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 10:31 לינק ישיר 

<נתקפתי בצחוק כשקראתי זאת. ...>

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2818818&forum_id=19616




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 10:47 לינק ישיר 

נישט
למה צחקה שרה? ואני לא הבנתי! היפלא ממך להסביר או להצביע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 14:07 לינק ישיר 


אתם מדברים על העדר

אבל מה לגבי החכמים עצמם?

לפי חכמי ישראל מי באמת נחשב לחכם יותר גדול??

כלומר איך לפי חכמי ישראל נמדד גדלותו של חכם??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 14:20 לינק ישיר 

מסורתי
כאן לא המקום לשאלה זו, תפנה אותה לוועדה הרוחנית של יתד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 12:53 לינק ישיר 


חחחחחחחח

(התגובה שלך היתה ברצינות? כלומר אף אחד מחברי הפורום לא מעריך לדוגמא את הרב אלישיב או הרב עובדיה או החזו"א וכד'??)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 09:48 לינק ישיר 

<לפי חכמי ישראל מי באמת נחשב לחכם יותר גדול??>

"... שאין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חברו עד שיהיה גדול ממנו בחכמה ובמנין, היה גדול ממנו בחכמה אבל לא במנין, במנין אבל לא בחכמה, אינו יכול לבטל דבריו, עד שיהיה גדול ממנו בחכמה ובמנין. (משנה עדיות א ה).

הם קבעו עד שיהיה גדול ממנו בחכמה ובמנין, אך לא קבעו איך קובעים גדול בחכמה.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 17:33 לינק ישיר 

הואיל ויש ירידת הדורות ואם ראשונים כמלאכים, ממילא בטלה האופציה שבית דין יהיה גדול בחכמה מקודמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם 'מלך העדר' הוא בהכרח החכם והצדיק?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.