שוטנג ידידנו פתח אשכול ובו הוא בעצם ניסה לשתף אותנו בחוויה אישית.
מבלי להכנס לפרטי החוויה,ניתן לומר שהיא כללה בתוכה מרכיבים כמו,קרבה פתיחות,והבעת רגשות, שנחסכו בצורה זו או אחרת מילד חרדי בגלל כל מיני סיבות.
בשתפו אותנו בחוויתו ניסה ,לטעמי, שוטנג להעביר מסר כפול.
א] את המצוקה האישית בה נמצא רווק המעונין בשמירת מסגרת דתית,או משהו קרוב אפילו לחרדיות.
ב]מה הפורום הזה בשביל כל אחד ואחד מעבר לדיון אנטלקטואלי כזה או אחר.
האשכול ההוא נמחק מסיבות מובנות אבל השאלות נותרו פתוחות.
בהודעות הבאות אנסה לשלות פנינים מהאשכול ההוא,הנוגעות לענין זה.
(נא לא להביא את התגובות המיותרות שם.)
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 05/07/2005 1:12:55
נשלח ב-27/6/2005 01:03
כותב chouteng:
אני מתייחס לאתר זה כקהילה. בע"ה הצלחתי למצוא כאן כמה חברים )ואולי כמה
שונאים גם, כדרכם של קהילות ישראל מקדמת דנא(.
ועל כן, אני מחלק עם חברי הקהילה דברים שמעניינים אותי, בהנחה שזה גם
יעניין אותם.
נשלח ב-27/6/2005 01:07
רבים תקפוהו על הביאו את הסיפור.ועל נסיונו להשתמש בפורום כפלטפורמה ליצירת קהילה. וכך כתבתי שם:
ברור שעיקר ענינו של הפורום הוא יצירת קהילה ואני לא נכנס ,בכוונת מכוון,
לאיזה סוג קהילה, ומה יהיה אופיה.
אבל קהילה זו ראוי לה שתתגבש בתיבה האישית. ולא מעל דפי הפורום. זאת
מכמה סיבות שאין כאן המקום לפרטם.
ושיהיה ברור, אנחנו בני אדם בראש ובראשונה. וידוע לי שנוצרו כאן חברויות
אמת ואפילו סוג של חבורות. כך צריך להיות.
ולכל המגיבים והמתקיפים. מתי בפעם האחרונה ,כשראיתם ,או שמעתם על בחורה,
אמרתם לעצמכם , זה רעיון טוב לשוטנג או לבדק הבית, ומה אני יכול לעשות לעזור לניק נצרך.
כשתעשו זאת ,ואני יודע שיש כאלה שעושים זאת ,ועליהם תבא הברכה משמים
שבתורה, אז תוכלו לבקר בעוצמה רבה את פותח האשכול.
ואגב, ידוע לי גם שלפחות אחד מהמבקרים (רג"ס) עשה ועושה רבות למען חברי
הפורום כך שלא לו באופן אישי התכוונתי.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 27/06/2005 22:35:12
נשלח ב-27/6/2005 01:08
כותב מיימוני:
צ'וטנג, ראשית איקון ירוק על הכנות
שבכתיבתך. מעטים בלבד היו מעיזים לחשוף את צפונות ליבם בצורה כזו.
וזו באמת בעיה כאובה.
אמנם, הנקודה היא שהפורום אינו משמש בדרך כלל כקבוצת תמיכה. רק באותה
מידה שבה יש בשאלות העולות ענין ציבורי, כללי ולא פרטי.
לפיכך, אילו היית מוסיף כמה מילים, שמבהירות שמדובר בתיאור של רווק חרדי
המתמודד עם הדאגה מתי ואיך ימצא שידוך הגון, אזי הדברים היו נראים אחרת
לגמרי, והאשכול היה ניצל ממחיקה.
הנה (למרות רשעות הצנזורה..) ניתנת לך האפשרות כאן באשכול זה הקרוי על שמך. לעלות את כל מה שלבך חפץ,בנושאים אלו. (מבלי תיאור פרטים כמובן.)
נשלח ב-27/6/2005 01:25
אפתח ב'מהו הפורום הזה בשבילכם'. העניין נורא ברור, אני חושב: ככל שהפורום יוקרתי יותר ומנוהל בקפידה רבה יותר, כך יגדל חשקם של היושבים בו להימנות על קהילתו במידה שהיא מעבר להשתתפות בדיונים גרידא.
הרי זה כמו להיצמד לר"מ עיון אחרי השיעור בדרך הביתה ולדבר על שידוכים. אם הר"מ היה נגיש יותר בעניינים חבריים, הוא היה מאבד את קסמו תוך זמן קצר. דווקא הדיסטאנס שמכתיבה יראת-הכבוד, הוא אשר מוליד את הרצון העז בקירבה שאינה נוגעת לתפקידו הרשמי של הר"מ.
אלא מה, מאחר שריבוי חברתיות יפוגג את קסמו של המקום הרי אנו כורתים את הענף שעליו אנו יושבים. מסקנה: השאירוהו כבמה יבשה לדיונים עיוניים בלבד.
- - -
המצוקה ששוטנג מדבר עליה, ואשר אני מזדהה איתה מאד, אינה נוגעת לדעתי לשאלת המערכת-החברתית הדתית. יעידו משרדי-ההיכרויות הפורחים כאביב דווקא במגזר החילוני, אתרי הקופידונים וקופותיהם המלאות ואינספור שיטות הדייטינג החדשות בציבור החילוני. כל אלה מוכיחים, לדעתי, שהמצוקה קיימת כאן או שם, ואולי שם במידה רבה יותר.
יתירה מזו, מה לנו מודל אידיאלי מזה של החברה הד"לית, המאפשרת לרווקיה להתקבץ יחדיו עם תום תפילת ליל השבת בכיכר בית-הכנסת, בגיבוי רבני מלא, ולשוח מעשה ט"ו באב בכל ימות השנה, ובכל זאת גדולה שם מצוקת הפנויים והפנויות וצעקתם עולה עד השמים.
מה שיכול היה להיות פנטסטי הוא להשאיר את החברה החרדית כמות שהיא ובה בעת להתיר באופן גורף יצירת קשר בין המינים. הצרה הכואבת היא שתוך זמן קצר מאד נגלה שלא פתרנו שום בעיה וכדלעיל.
נשלח ב-27/6/2005 02:08
חצקל, על החלק הראשון
על החלק השני יבואו המומחים ,אני חלש בתחומים הנ"ל, ויביעו את עמדתם.
בכל אופן כוונתי לא היתה לפתור את מצוקת הרווקים בכך ש"נחתן אותם" .אלא בפתרון מקיף ושורשי יותר. (וד"ל)
נשלח ב-27/6/2005 03:11
בעוד בבדרשת הכתרתי ובתקופה הראשונה לכהונתי התייחסתי לפורום כאל פלטפורמה ליצירת קהילה, משכתי את ידי מהרעיון לאור החשיבות של ניטרול המרכיב האנושי ככל האפשר בכדי לאפשר דיון פורה.
מבחינתי הפורום מהווה מסגרת דיון וירטואלית לנושאים מסויימים ותו-לא. אמנם נוצרו חברויות ותתי-התארגנויות רבות, אך כל זה בגדר תוצאה צדדית.
מר צוטנג' אינו חבר הקהילה שלי ואני אינו חבר קהילתו. הוא חברי במידה והוא כותב דברי חכמה המפרים את תהליך החשיבה שלי.
כפי שאני מטיף למסתברא כבר שנים, מאחורי הניקים מסתתרים מכונות בעלות בינה מלאכותית חסרי פנים, רגש, אישיות, ואשר דיוניהם מתרחשים בספירת האצילות.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 27/06/2005 3:11:39
נשלח ב-27/6/2005 04:28
באמת סליחה אולי אני פשוט לא קולטת טוב אבל עדיין לא הבנתי מה היתה השאלה של האשכול המקורי לגבי חיתון רווקים?
מישהו מוכן להסביר?
נשלח ב-27/6/2005 05:05
רבינו ג'רי
אין בינינו ויכוח.
נשלח ב-27/6/2005 05:11
קעלעמר,
חן חן על היצירתיות.
תוקן על ידי - semedia - 27/06/2005 5:49:26
נשלח ב-27/6/2005 06:31
מסתברא זה אני.
ואגיב שוב לסיינפלד מכובדי
עבורי הפורום אינו קהילה ולא חבירות ואיני מחפש חבירות איני מתוסכל ולא אדם בודד. אין לי שום קשר לשום אחד מחברי הפורום, הפורום זה להתווכח בלבד בין גברא לגברא. אך מכאן עד לאוטופיה הלא מציאותית של סיינפלד הדרך רחוקה.
פשוט איני מאמין באוטופיה, במי שטוענים שהם קרח הנורא. זה הכל, בדרך ממילא אדם מביא לדיון את כל צדדיו ואי אפשר לו להתנתק, וגם סינפלד אינו מביא סברא יבשה את כל ההומור וכל הנלוה.
נשלח ב-27/6/2005 09:11
.
טיבם של פורומים למציאת שידוכים, שכל מטרתם היא חיסול עצמי של הקהילה הפוטנציאלית לגלישה בפורום.
נשלח ב-27/6/2005 09:33
מואדיב,
הכל תלוי בשאלה מה קבוע הדעיכה של קבוצת המשתתפים. אם נשאר מספר מספיק כדי לקיים את הפורום שמונה עשרה שנה לאחר פתיחתו, יתכן מצב שהריאקציה תהפוך לתגובת שרשרת המקיימת את עצמה.
נשלח ב-27/6/2005 10:02
אני לא יודע אפה להתחיל. נתחיל בהגדרתו של הקהילה בדברי מו"ר סיינפלד, אשר גם חתם עליו קעלעמר, הוא אשר נועל אשכולות על חב"ד בגלל רגשותיהם של כמה מהחברים.
טענת סיינפלד שבפורום דנים לפי שיקולים אינטלקטואלים גרידא בלי לערב פן אישי, מעידה על סיינפלד יותר מעל הפורום. אם סיינפלד מרגיש שיכול לדון כך, אז אני מציע לו חשבון נפש עמוק, איך הצליח לפצל חלקי נפשו ולהפריד ביניהם, עד שלא קרב זה אל זה.
אני חושב שאני מדבר פה בשם רוב החברים כשאני אומר, שהכתיבה שלהם היא ברובו מאמץ אינטלקטואלי אבל במיעוטו גם מאמץ רגשי. יעידו על הדברים, החברויות והטענות שמסתתרות מתחת לפני השטח - תוצאותיו של הרגש ולא של השכל. ראוי היה שההנהלה תקח בחשבון את רצון החברים המשתתפים ותאפשר לדיונים השואבים לא רק מן השכל אלא גם מן השכל.
דיונים כאלו לא ינמיכו את רמת הפורום. כמו שאפשר להבדיל בין רמות שכליות שונות כך גם אפשר להבחין ברמות שונות של הרגש. אין להשוות, למשל, כתביו של טולסטוי לכתביו של ברברה קרטלנד, על אף ששניהם מטפלים לרוב עם העולם הרגשי.
במקרה שלי, חוויתי חוויה שהיא נתנה בטוי לבעיה כאובה ונפוצה. אלו מחברי הפורום שנשואים אין להם צל של מושג על עולם שלם שנמצא סמוך וקרוב להם. עולם של בדידות, כאב ורצון. לדעתי, הסיפור שכתבתי מאיר את הבעיה יותר טוב מאילו כוונו אליו אלף פנסי מחקר, וכמו שכתב רש"י תחלת פרשת אחרי מות.
אין לי שום בעיה לחשוף את עצמי ואת רגשותי. אני שלם עם זה שאני בן אדם ופגיע. לא כתבתי את מה שכתבתי בכדי לקבל תמיכה. כתבתי אותו, כי אני יודע שבפורום פועלים אנשים עם רגשות, וחלקם לפחות יבינו את מה שאני כותב ויוכלו להגיב על החוויה מנקודת מבטם.
אם חברי ההנהלה רוצים למחוק את ההודעה, זכותם. אבל אני מאמין שבזה הם הופכים את הפורום למקום רדוד יותר, מקום שבו המכלול הרחב והמדהים של החיים לא מוצאים בטוי.
כבר הרבה זמן, אני חושב שההנהלה מוחקת בחופשיות יתר. אני חושב, שהגיע הזמן לכונן ועד ערעורים למחיקות המורכב מחמשה חברים קבועים, חלקם שבפירוש אינם מחברי ההנהלה. חבר שחושב שהאשכול שלו נמחק ללא הצדקה זכותו לערער לחברי הועד, והם יחליטו על פי הרוב אם להחזיר את האשכול או שלא.
נשלח ב-27/6/2005 11:06
צ'וטנג,
לדעתי, רג"ס התכוון רק שבהודעה ההיא ביקשת רק להביע רגשות, וכאן הוא אומר: תתאהב, חופשי, לבריאות, מה זה ענינינו?
אם אתה רוצה לפתוח דיון חברתי ברמה מערכתית על המרחק בין המינים, אז היו וישנם אשכולות בנושא ואפשר להמשיך את הדיון שם. או שתתן לנו קצה חוט להתחלת דיון.
