ברור לכולכם <אני מקווה שאין כאן חולקים על קביעה זו> שאמיתות התורה (תורה הכוללת את תורת חז"ל המוגדרת כתורה שבעל פה) איננה אמיתות כאמת מדעית, אלא כאמת תורתית, דבר המסביר למה לא שייך להפריך דת, לפי עקרונות מדעיות, כי התורה לא נכתבה כאמת מדעית.
ושאלתי.
היכן עובר הגבול?
הרי אם נבין כל מיני דברים בתורה בהקשרם המדעי וההגיוני, ואיך הם התפתחו, נגיע למסקנה על הרבה מאד מצוות וכן עיקרי אמונה שהם אינם רלוונטיות להיום, ויסודם לא אמיתי כל כך, וברור לכולם שדבר זה לא תתקבל על ידי ההיירכיה הרבנית האורתודוקסית בשום פנים.
למשל - מצוות ציצית, מקובל היום בקרב רוב החוקרים, שהדבר שקשירת ציצית על כנפי בגדים הוא מנהג עתיק יומין, הרבה לפני שהעם היהודי נולד, ישנם עדויות רבות לכך שמנהג זה חדר משבטים שונים באפריקה לעם ישראל שחי תקופה ארוכה במצרים, (הרבה הסטוריונים מנסים לבסס על זה שהעם היהודי שיצא ממצרים לא היה ברובו מצאצאי אברהם יצחק ויעקב המקוריים, הם שימשו רק כ"מורדים המובילים" כשמסביבם התלקט המון שבטים-עבדים)
את זה כתבתי כדוגמה בלבד, אף שאני יודע שהממצאים האלה מבוססים יותר על השערות, ואין כאן מקום להיכנס לדיון לגופן של דברים.. אבל ישנם עוד הרבה דברים שהמחקר נוגע בדברים עיקריים ביותר ביהדות.
השאלה היא איפה הגבול ששם נקבל רק את דברי התורה, ומהיכן מתחיל הגבול בו נקבל את המחקר כאמת.
קיבלתי אישור מהמנהלים , מנהלי_משנה, קלעמער, מימוני, והתבקשתי להבהיר שהנושא נידון כבר בעבר, אבל אין בית מדרש בלא חידוש.
אני מקווה שהנקודה שאני מנסה ליגוע בה מובנת.
נשלח ב-27/6/2005 14:31
הייתי מכליל את התורה (על חלקיה המוקדמים והמאוחרים) כמקור בתוך המחקר, ולא להיפך. לתורה יש ערך היסטורי, מדעי וחברתי גדול מזה שמייחסים לה חוקרים שאינם מחויבים לה כיוצאי בית-המדרש.
מדוע גדול יותר? משום שיש לה כמה יתרונות מתודולוגיים שהחוקרים טרם הכירו בהם בשל המרחק והניכור. במובן זה, עדיף ה'געבארנער', שהתמזל מזלו להכיר מקרוב את התורה, הגם שאילו היה ניצב מבחוץ הייתה שוות-ערך בעיניו לכל מערכת תיאולוגית קדומה אחרת.
עם זאת, ברור לגמרי - בהתאם לעקרונות היושר האינטלקטואלי והשכל הישר בכלל - שאין לייחס לתורה ערך מחקרי גדול מזה שנייחס למחקר עצמו, שהרי אם אנו מקבלים את התורה כמסורת - הרי זה בכפוף לעולם-המושגים הקודם שלנו על 'מסורת', ואם אנו מקבלים אותה כ'מוכחת' - אין אנו אמורים לייחס להוכחות הללו חשיבות רבה מזו של הוכחות מחקריות אחרות.
-------
(ואף על פי כן ישראל מאמינים בני מאמינים הם וכו')
נשלח ב-27/6/2005 14:31
...והתפילין מקורם בקרנפים ( שמהם התפתחו הקופים שהם אבות אבותינו )
נשלח ב-27/6/2005 14:53
הסבר נא את ההבדל בין אמת מדעית לאמת תורתית!
נשלח ב-27/6/2005 14:57
לhazkel
ברור שהתנ"ך והמסורת היהודית היא מושא למחקר, ואפילו דבר בעל שווה ערך ויותר להרבה דברים אחרים.
אם תכיר את מחקר התנ"ך, או מה שנקרא ביקורת התנ"ך תראה שלא היהדות שאתה מכיר היא היא היהדות שהייתה מוכרת לאבותינו בימי בית ראשון.
ברור לכולם שהייתה התפתחות מסויימת, וזה מעוגן גם בהלכה (תקנות ומצוות נבאים וחכמים, ששולטים היום ברוב רובה של מצוות היהדות).
גם הבנתם של הספרים והמסורות שהייתה מאד נפוצה בעולם העתיק, נותנת פרסקטיבה אחרת להסתכלות שלנו על התנ"ך כספר מדעי, יותר לכיוון של ספר מיתואלוגי.
ספורי המבול, הוזכרו בכתבים בבליים נושנים בצורה שונה במעט, סיפורי בריאת העולם מוזכרת במיתואלוגיות סיניות עתיקות, וכן ישנם הרבה חוקים זהים בחוקים של תרבויות עתיקות לתורה המוכרת לנו.
גלשתי לפרטים, ואין זה הנושא שביקשתי לעורר, אלא - איפה עובר הגבול בו כבר לא נשתמש בשכלינו (או שאין כזה)
אתה כותב :
< אמת מדעית = מחקר ממצאים והגיון
אמת תורתית = אמונה >
אתה טועה בהגדרות .
אמת מדעית = קביעה שהוכחה חד חד ערכית בניסוי מדעי מבוקר - בניסוי שניתן לחזור עליו - וכל אחד יכול להווכח באמיתות הקביעה - ( וגם זה עדין לא בטוח - עד שיבוא מדען ויראה כי האמת הזו נכונה רק בתנאים מסויימים ואכמ"ל ).
אמת תורתית = כל מה שנמסר למשה מסיני מפי הגבורה.
ועוד אתה כותב :
< אנשים חכמים מנסים לשלבם יחד >
וגם כאן אתה טועה בדבריך . אין קשר בין הדברים , ורק אנשים טיפשים מנסים לשלבם יחד,
נשלח ב-27/6/2005 16:02
עד כמה שמסמך היסטורי כל שהוא יכול להיות אמת מדעית, הרי אני מאמין שהתורה היא אמת מדעית.
ובאשר לחכמי המחקר, אין לייחס חשיבות להרבה מדבריהם שנאמרו מתוך השערה בעלמא.
נשלח ב-27/6/2005 16:13
דברי התלמיד: ורק אנשים טיפשים מנסים לשלבם יחד
רשימת טפשים אלה היא ארוכה. אביא רק חלק קטן ממנה המונח לי כרגע בזיכרון. כך נוכל גם להעריך את גודל חכמת התלמיד.
משה רבנו: דברים ד' ו' וכ"ט ח'
ירמיהו הנביא: ל"א ל'
אברהם בן עזרא: הקדמה וכל אורך הפירוש
משה בן מיימון: קטעים במשנה תורה וח"ג מספר מורה נבוכים
בחיי בן פקודא: חובת הלבבות הקדמה ושער ג'
נשלח ב-27/6/2005 16:35
קוני
אתה מגלה כאן הבנה עמוקה שאין אני מסוגל לראות איך בפסוקים שהבאת מנסה משה רבינו וירמיהו הנביא לשלב בין אמת מדעית לאמת תורתית , אנא האר את עיני -
אם אתה באמת מעונין לשמוע מה יש לי לומר בהמשך האשכול שהפנית אליו, תפנה באישי ואעביר לך ,
נשלח ב-27/6/2005 18:36
talmid:
אני לא יודע עם מסמכים היסטוריים הם בכלל ראוים להקרא מדעיים. אבל אם נניח שאפשר לכנות מסמכים היסטוריים כמדעיים, אז כתבי יוסיפון בכלל.
נשלח ב-27/6/2005 18:51
chout
אתה כותב :
< עד כמה שמסמך היסטורי כל שהוא יכול להיות אמת מדעית, הרי אני מאמין שהתורה היא אמת מדעית.>
< אני לא יודע עם מסמכים היסטוריים הם בכלל ראוים להקרא מדעיים. אבל אם נניח שאפשר לכנות מסמכים היסטוריים כמדעיים, אז כתבי יוסיפון בכלל. >
יוסף בן מתיתיהו מביא בספריו את סיפור התאבדותם ההרואית של נצורי מצדה. איני יודע עד כמה הסיפור אמיתי אולם הוא כותב שם את " נאומו של אלעזר לפני ההתאבדות " ,
נאום זה הוא ודאי יציר מוחו של הכותב שהרי אף אחד לא מצא נאום זה כתוב ואין ספק שכל הנאום אינו אלא פנטזיה של הכותב.
לפי אותו הגיון - אם אתה בונה את אמיתות התורה על בסיס של מסמך היסטורי - הרי יש להתיחס לנאומו של משה - רובו של ספר דברים - כמו לאוטנטיות של נאום אלעזר,
וודאי שכך יש להתייחס לנאומיו של בלעם בפרשת בלק.
