|
|
| נשלח ב-27/6/2005 20:10 |
 |
| |
שמעו שמים והאזן האזיני_ארץ.
דומני שהבנתך את דבריי לא נטתה להם חסד. ודאי שאתה צודק בטענתך, ולכך התכוונתי בחלקם השני של דבריי: אם אנו מתייחסים לתורה כאל אמת עובדתית במובנה המקובל, הרי אין מקום להאמין בה יותר מאשר מורה השכל הישר או מחקרים סותרים מוצקים יותר.
מה כן?
סבורני שהתורה, בשל המבנה המתודולוגי הייחודי שלה (שבכתב ושבע"פ), ראויה לתווית של 'מקור חשוב' במסגרת המחקר בכללו. היא יכולה לשמש כמקור היסטורי, מדעי וחברתי וכפי שציינתי.
לשאלתך 'איפה עובר הגבול' - זו שאלה טובה. לדעתי, ברור כי אכן, מצוות התורה זוכות (חרף היושר האינטלקטואלי!) לחסינות מסוימת.
במידה רבה של ביטחון ניתן לקבוע שאילולא היינו מחויבים לה מחמת היותנו ילידים, כלל לא ברור שהיינו מעניקים לה אותו תוקף שאנו מעניקים לה כיום. ואולם, דווקא העיוות הזה יצר צדק היסטורי מסוים, משום שהוא זיכה את התורה בחשיפה שהיא ראויה לה ואשר לא הייתה זוכה בה אלמלא כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 20:25 |
|
| |
talmid:
אני לא מסכים לדבריך. אפשר שאחד הניצולים חזר על הנאום. או לחלופין, שאלעזר השאיר אותו כתוב ויוסיפון העתיק אותו.
אני מאמין שספר דברים הוא מאורע היסטורי.
אני לא בטוח שהבנתי מה שכתבת בקשר לדברי משה רבינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 23:07 |
|
| |
chout
הנאום של אלעזר אינו נאום אוטנתי - הוא לא נאום שנועד לאוזני העלובים העומדים להתאבד - זה נאום שנכתב ע"י סופר הרוצה להראות את רוחם האיתנה של הנצורים. -
הוא ודאי לא נמסר ליוסף ע"י אחד הניצולים הוא ארוך ונמלץ מכדי שמי שהוא יוכל לזכור אותו בעל פה , גם ודאי שאלעזר לא כתב אותו כי הוא מעולם לא אמרו.
גם בספר המכבים ג' וד' יש נאומים ארוכים ונמלצים שנאמרו ע"י הכהן הגדול , ע"י אלעזר המכבי , וע"י חנה ושבעת בניה הקטנים - אף אחד מהנאומים הללו לא אוטנטי - כולם נכתבו ע"י יוספוס .
כתבתי כי אם האמת של התורה מתבססת על זה שהיא מסמך היסטורי - הרי ראינו כי המסמכים ההיסטורים מכילים נאומים מפוברקים - ולכן אין מניעה כי נאום משה בספר דברים ונאום בלעם - נכתבו ע"י מי שכתב את הממסמך ההיסטורי - כאילו נאמרו על ידם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2005 23:14 |
|
| |
ואכן, ישנה סברא בגמרא שפרשת בלעם נכתבה על ידי משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 00:04 |
|
| |
יכול להיות שיוסיפון כתב את הנאומים לבד.
אני לא חושב שאפשר להקיש ממסמך היסטורי אחד למסמך היסטורי אחר.
דברי riv ראויים לדיון, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 00:19 |
|
| |
"גם בספר המכבים ג' וד' יש נאומים ארוכים ונמלצים שנאמרו ע"י הכהן הגדול , ע"י אלעזר המכבי , וע"י חנה ושבעת בניה הקטנים - אף אחד מהנאומים הללו לא אוטנטי - כולם נכתבו ע"י יוספוס ."
הנאומים בספר המכבים שנכתבו כידוע במחקר מאתיים שנה לפני יוסופוס, נכתבו על ידו? אני מבולבל או משהו מעוות פה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 08:45 |
|
| |
אתנחתא
וראי אתה צודק המקבים נכתב ע"י סופרים בלתי ידועים 100-200 לפנה"ס ולא ע"י יוספוס .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 14:18 |
|
| |
hazkel
מה שההיסטוריה הכתיבה לנו שאנחנו נהיה אלה הילידים שיגרמו לספרי התנ"ך להיות בעלי ערך היסטורי, בהחלט לא תלוי בנו.
אבל מנין אתה שואב את בטחונך שזה ראוי ושכך צריך להיות? אתה מאמין בגורל?
ומתשובתך הבנתי גם שבעצם אין לנו גבולות ברורים, ולא ברור איזה חלקים הם יסודיים יותר ואיזה חלקים פתוחים לעיצוב מחדש.
talmid
איני יודע אם התפילין מקורם בקרנפים או לא, אבל ברור שמה שנמסר למשה בסיני הינה אמת אמונית, והמדע לא נמצא רק במעבדה אלא גם בהגיון ממצאים והקשרים.
וכנראה ש"חכמתך" היא מזן מיוחד שלא יודעת לבדוק ולפשפש באמונות.
כתבי יוסף בן מתיתיהו הם כתבים שנכתבו על ידי אדם שחי בתקופה מסויימת, ודברים שהוא ראה וזכר וכתב, יש להם משקל כלשהוא בקרב החוקרים, אם כי שבודקים כל מילה מדבריו האם לא כתבם בגלל אינטרס כלשהוא, ההבדל בין כתביו לכתבי הקודש הוא, שהם לא התקבלו על ידי עזרא הסופר.
ולא הבנתי איך קשרת אותה לשאלת הגבולות ומידתם בחשיבה מול האמונות שלנו.
לגופם של דברים, ברור שיוסיפון הוסיף והגזים בתיאורים, ולמעשה זו הייתה צורת הכתיבה בעולם העתיק, הם כמעט ולא הבדילו בין שירה ופרוזה לכתיבה ספרותית.
לינקזעצר
תודה, יקח לי המון זמן לקרוא מהלינקים שלך 
chouteng
למה אתה מאמין כך? ולמה אתה חושב שכולם רק משערים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 15:17 |
|
| |
האזיני,
את בטחוני וכו' אינני שואב מתוך אמונה בגורל עיוור, אלא מתוך היכרות קרובה עם המערכת התיאולוגית היהודית. רוב הסיכויים הם שאילו הייתי מחוץ לה, לא הייתי טורח לבחון אותה במידה שבה אני בוחן אותה כיום.
לכך התכוונתי כשאמרתי שהמסורת עשתה צדק עם התורה, משום שהיא גרמה לכך שיהיה מספר מספיק של אנשים שיהיו נכונים לבחון אותה ברצינות. חלקם לא היה ניגש אליה כך אלמלא היה מחויב לה.
ולמה מדובר בצדק? לא משום שאני בוטח בגורל ואומר לעצמי 'אם זה כך, זה ודאי צודק', אלא משום שאני רואה בתורה מספיק היבטים רציניים וחכמים שהיינו יכולים להפסיד אילו לא היינו ניגשים אליה באותה רצינות שהכתיבה לנו המסורת.
לשאלת הגבולות: יש כאן שני אספקטים.
האספקט החברתי גורם לכך שאכן, ישנם גבולות 'גמישים' וכאלה שאינם. מדוע? משום שכך מתנהלת חברה-דתית, וחברה בכלל, לטוב ולרע.
האספקט העקרוני, לדעתי, מחייב בחינה של כל הגבולות, במסגרת הכלים העומדים לרשותנו כיום, מבלי שלחלק מהם תהיה חסינות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 15:17 |
|
| |
לבדד ישכון
ברור שהדת מבוססת על אמונה ורק על אמונה.
וגם ברור שהיא הגיונית ונכונה.
רק שהיא לא יכולה לסתור דברים הגיוניים בסיסיים.
כלי המבחן אם אמונה היא טפלה, או שהיא אמת, הוא ההגיון.
והשאלה היא היכן הם התחומים המשוייכים להכרעת ההגיון, והיכן הם התחומים בהם כבל לא נערב שיקולים הגייוניים אלא נאמין בקבלת אבותינו.
אם אתה רואה צורך לשים עפר בפי, עשה זאת, אל תאיים.
תוקן על ידי - האזיני_ארץ - 28/06/2005 15:26:47
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 15:26 |
|
| |
hazkel
 אהבתי את דבריך.
גם אני חושב כך, אבל אני בטוח שאנו בעמדת מיעוט בדור זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 18:50 |
|
| |
לבדד ישכון
כאשר אנו מתיחסים ל"אמת" - אנו מגדירים ראשית את המסגרת והכללים הקובעים מהי "אמת "
אם אנו מדברים על אמת מתמתית הרי שתי נשים בהריון בחודש 9 = לאשה אחת בהריון בחדש 18 . זוהי "אמת" מתמטית - אולם זה "שקר" באם נבחן את המשואה הזאת במבחן מציאות של החיים.
ולכן "אמת" מדעית נבחנת אם היא עומדת במבחן הניסוי המדעי.
"אמת" אמונית נבחנת במציאות שאנו מאמינים בדבר מסוים - וזה אקסיומה שאין אנו בוחנים במבחנים אחרים. ( הגיון למשל ) . ואז אם הדבר הנבחן נכלל במה שאנו מאמינים -הרי שהוא "אמת" אמונית
ולכן כתבתי כי אמת אמונית = מה שנאמר למשה מסיני , דהיינו אנו קובעים מראש שלמשה נאמרה התורה מסיני
השאלה שעלינו לבחון כדי לדעת אם התשובה היא "אמת" או "שקר"- היא האם דבר זה נאמר למשה מסיני.
חצקל והאזיני ארץ
אם אתם מתיחסים לתורה כמקור היסטורי - חשוב .מדעי וחברתי - ובוחנים אותו במסגרת ההגיון האנושי, הרי שנקודת הבחינה לקבוע אם התורה "אמת" או לא - מתייחסת לסיפוריה , ולא למהותה, שהרי ההגיון האנושי אינו מכיר בהתגלות אלוקית, במעמד הר סיני ,או במצוה לערוף ראשי זוגות המקיימים יחסים שלא במסגרת ההוראות , או לסקול מי שמעשן סיגריה בשבת.
בדיקת אמיתותה ההיסטורית של התורה הינה בדיקה במישור המציאותי .
אולם אם אנו יוצאים מתוך הנחה שהיה מעמד הר סיני ומשה קיבל מהבורא תורה ומצוות - הרי בדיקת ה "אמיתות" התורה אינה מול ההגיון והמציאות - אלא האם מה שאנו מקיימים - ניתן למשה מסיני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2005 21:19 |
|
| |
"הסתכל באורייתא וברא עלמא" - זה מה שמנסים תמיד לומר על הקונפליקט בין המדע לתורה, וספרות ענפה ביותר התפתחה לתמוך בתזה זו.
מי שמאמין - מאמין. מי שלא - גם טוב. זה לא כ"כ גורלי בעצם הענין, מכדי שנייסר את עצמנו על כך.
|
|
|
|
|
