החזו"א הפיל את המטוס....

http://www.etzion.org.il/vbm/archive/10-elisha/06elisha.php

בס"ד
אני מטיל ספק גדול בסיפור הזה איני מאמין שבעל החזו"א התפלל שהמטוס יפול בגלל תלמיד שסרח מהדרך ,כי זה נוגד
את עקרון הבחירה ושכר ועונש לפעמים מפליגים בסיפורים על צדיקים ומוסיפים דברים שלא היו ולא נבראו אלא רצו להפליג בגדולת אותו חכם וצדיק בלשון גוזמא.

מעשה באדם שהיה מוחזק לנביא והיה הולך בדרך. ראוהו ילדים ושמוהו ללעג כיון שהיה קרח. כעס עליהם. הופיעו דובים וטרפו אותם.

והיה זה נס בתוך נס, כי במקום לא היה יער ולא היו דובים, לא היה נביא ולא היו ילדים.

הפרעתוני (לשאלתך ממקודם)
וזה שרכוש של יהודים אחרים (ואפילו הם סולל בונה פושעת ישראל) נהרס - האם על ידי זה מותר להציל רכוש של יהודי, ואפילו שומר שבת כהלכתה?

את הבעיה צריך לחפש אצל מי שהתחיל לספר את הסיפור וחשב שיש בו יותר יופי מכיעור.

הפרעתוני

תודה על המקור ועל זה שהנחת את דעתי, כמעט. הרי שנים אני נטרד בשאלה זו.

יש כמה תירוצים במקור שהבאת. חשבתי להעתיקו, אבל מן הסתם יש לו זכויות יוצרים, והוא ברשת.

עיקר התירוץ נראה שאלישע נקט מידה של קנאות וכעס שחשב שהוא הולך בה בעקבות רבו - ואף הילדים שצחקו עליו לא לקרחתו צחקו אלא רמזו שאינו כרבו.

ועדיין, לכל התירוצים, קשה מדוע כעס והעניש כל כך. ומדייק המפרש שאכן גם חז"ל וגם המקרא עצמו מבקרים את אלישע על מעשה זה. וכן נראה ראוי. חז"ל באמרם שנענש על מעשהו, והמקרא עצמו בכך שבסוף הסיפור הוא מכנה אותם "ילדים", לומר שלא היה ראוי להענישם, או על כל פנים לא כל כך.

ובזה הנחת דעתי. אמנם לא בהצדקת מעשהו של אלישע, כי אין לכך הצדקה. אלא בכך שהוא נכשל, והמקרא אינו חושש להראות שגם נביא אין ראוי לו להעניש.

ובוודאי שסיפור זה שונה משני האחרים שהבאתי.

(איקון אסיר תודה עומד מוכן ומזומן לחלוץ סנדליך ולישא את כליך לבית המרחץ).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

שאלת: "מה שמעורר דאגה מרובה עוד יותר הוא קו המחשבה הבא: אם יכולים להופיע סיפורים כאלו היום, ואנו ערים לאופן המחשבה (הלא ביקורתית) שמסייע להם לצוץ, האם יתכן שאופנים כאלו פעלו בעבר? בימי החסידות? ואם הולכים אחורה, מי יעצור את השימוש בהם לגבי סיפורים מימי חז"ל, או לסיפורים, כפי שנאמר כאן, תנ"כיים ממש?"

אני מודה ומתוודה - איני מבינה את התמיהה והצער של ההו"א בדבריך. האם הקריטריון היחיד על פיו יש לשפוט סיפורים העוברים במסורתנו מזה דורי דורות, הוא "היה או לא היה"? האם ייגרע משהו מן המשקל הערכי, המוסרי והדתי של סיפורים כעקידת יצחק, כרם נבות או יציאתו של ריב"ז מירושלים, אם יוכח מעל לכל ספק שלא התקיימו במציאות ההיסטורית?
אני מבקשת להזכיר שוב את תשובתה הנצחית של הפרופ' חנה ספראי, לשאלה: "האם זה סיפור אמיתי?" - "האם זה משנה? הרי זה באמת סיפור!".



הפרעתוני,

ענית למיימוני: "אנו שופטים את הסיפור ממנו ובו. כלומר, אם יש בו מסר שלא יעלה על הדעת, אז משהו רקוב כאן."

איני בטוחה למה התכוונת במילים "מסר שלא יעלה על הדעת". האם אתה מרמז על מסר בלתי מוסרי? בלתי אפשרי במציאות?
אם כוונתך לאפשרות השניה, כבר עניתי למיימוני לעיל, ואם כוונתך לראשונה, אני מבקשת למחות - שערי מדרש לא ננעלו, ובידינו הזכות והחובה ללמוד מן הסיפורים ערכי מוסר והנהגות טובות, וגם, לטעמי, לפתח מחלוקות בעניין - מה זה "טובות" ומה זה "מוסר". חשוב לזכור שלימוד נעשה לעתים גם על דרך השלילה - סיפור יכול להציב גם מודלים שליליים ולא רק מודלים חיוביים (הנה למשל, הדרך בה התייחסו חז"ל לסיפור אלישע).



נישט -



תוקן על ידי - אמשלום - 30/06/2005 15:08:54

אני סבור שיש להבחין הבחנה רבה בין הסיפור המיוחס לחזו"א לבין שאר סיפורי מיימוני. בשאר הסיפורים הסיפור לא מיוחס לפעולה הישירה של הנביא, אלא לעונש של הקב"ה. כלומר מדובר בתוצאת לואי. בחז"ל מצינו שנתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות (רשב"י), מי שלעג לאחד מן אמוראים (ריש לקיש) ונפטר. וכבר תמהו על כך, אך דרכי השם ועונשיו נסתרות וקושיות על הנהגת ה' ניתן להקשות רבות.

אך כאן מצינו כאילו תפלה מיוחדת או רצון מיוחד להפיל מטוס שלם בגלל איש אחד, וכטענת משה רבינו, האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף, עולה ובוקעת מכאן.

ובכלל, מוזר למצוא הנהגה כזו לבקש שהחוטא ימות, אם כוחו גדול בתפלה למה אינו יכול לפעול עליו לשנות מעשיו.

כפי שכתבתי אני רואה כאן צורך ליצור דמות על שיש לו שליטה להעניש את החוטאים כמו כח הסנהדרין בזמן המקדש.

איני מדבר כבר שזה בכלל נוגד שיטת חזו"א בהלכה, שהרי הוא אבי הלכה שבזמן הזה אין כופרים הלכתיים שחל עליהם הדינים של מורידים בגלל שאנו בזמנים חשוכים כאלו. והנה דוקא עליו המציאו סיפור חמור כזה.

אם הסיפור הי', מישהו לעג לחזו"א וקרה לו משהו, אז מדובר בסיפור שגרתי שהקב"ה ענש את האדם ושיקולי הקב"ה אין אנו יודעים.

אמשלום,
אם יתברר מעל לכל ספק שהסיפורים לא התרחשו, ערכם ייגרע גם ייגרע. אם הייתי מחבר כעת סיפור על בנו השלישי של אברהם אבינו (לא "יבכה" של עמיחי, סתם בן מדמיוני), על הוראת ה' לו לעקוד אותו ועל פנייתו של אברהם לשרה להתיעץ איתה ועל החלטתם המשותפת של השניים לסרב, האם הסיפור הזה היה יכול להיות בעל אותו משקל מוסרי, ערכי ודתי כמו סיפור עקדת יצחק? ודאי שלא. לכל היותר היה יכול להשתלב בספר "קוראים מבראשית". ואם הייתי מוצא את הסיפור ויודע שמישהו המציא אותו לפני אלף, אלפיים או שלושת אלפים שנה, האם משקלו הערכי והדתי היה גדל?

כוחה של מסורת הוא בכך שנושאיה מאמינים בה. מסורת שאין מאמינים בה, ומחזיקים בה רק משום שהיא מסורת, הרי שנותקה משורשה ואין לה עוד חיים. לגבי היוונים הקדמונים היתה מה שאנו מכנים מיתולוגיה מקור הדרכה ערכית והתנהגותית בעל חשיבות; היוונים בני זמננו אינם מאמינים באלים ההם, והם רואים את אותם סיפורים עצמם כאוסף סיפורים נאה, חביב ואף מעורר השראה - אך לא יותר מכך.

גו"ג,

אני בהחלט מסכימה שערכה של מסורת תלוי במידת המחוייבות אליה ובמידת האמונה בה. אבל לטעמי, "אמונה" אינה רק "אמונה שזה אכן התרחש במציאות", אלא גם: "אמונה שכך ביקשו אבותי ואימותי להורות לי ולחנך אותי ולהנחיל לי ולצאצאי".
אם הסיפור שתחבר יוכר ע"י הכלל ויקבל מעמד של קודש (לאו דוקא בשל העובדה שיכירו בו כמתאר מציאות, אלא בגלל המסר והערך שיהיה בו, ולדעתי, גם ובעיקר, בגלל שיהיה כתוב היטב), בהחלט ייתכן שבעוד 200 או 2000 שנה, הוא ייחשב לחלק מהקאנון היהודי. אחד הקריטריונים לבחינת היותם של סיפורים טובים, או בלשונה של ספראי - "באמת סיפורים", הא גם עמידותם בהשתנות הזמנים. אני לא חושבת שאפשר לשפוט מידת השפעתו של סיפור ומידת המחוייבות אליו ברגע בו הוא נוצר. יש צורך בעשרות, מאות ואלפי שנים, לשם כך (גם הסיפורים על הבעש"ט לא נוצרו במהלך חייו, ובודאי לא התפשטו ולא קיבלו נופך מיתי כמעט, אלא שנים רבות לאחר מותו).