| נשלח ב-30/6/2005 15:58 |
 |
| |
גו"ג,
שאלה להבהרה: אם יוכח לך בכל מאת האחוזים, שסיפור מסיפורי התנ"ך לא היה ולא נברא, אלא במשל (איוב?) או בחלום (הרמב"ם...).
האם יגרע מאמונתך עקב זאת?
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 16:48 |
|
| |
אמשלום
אני סבור שגם וגם ענה נכון.
כל פעם שמתברר לנו שאין אנו יכולים לקבל פסוק, תיאור או מעשה מהתנ"ך כפשוטו, אני לפחות חש שאני נתקל בבעיה ועובר מצוקה עד שאני מוצא פתרון שמאפשר לי ליישב את כל ההנחות במערכת האמונות שלי יחד, כדי לשמור על קונסיסטנטיות.
אתחנתא
האם הסיפור על היהודי שנשא גויה, ובעקבות מה שעשה תשובה מתו ילדיו ואולי גם הגויה והיה לו לשמוח על זה - האם סיפור כזה אינו מעורר אצלך תמיהה?
אני מסכים שיש בעיה עקרונית שנקראת בעית הרע, אבל איני סבור שהבעיה המתגלמת בסיפור זה היא אך ורק הבעיה ההיא.
יש לנו בעיה עקרונית כאשר מצוות, סיפורים וערכים שהתורה מציגה לנו מתנגשים עם מה שנראה לנו אמיתי, ישר וטוב.
הפתרון שלי הוא להניח שהתורה ניתנה לדור שהיה, בסך הכל, פרימיטיבי. דור שאי אפשר היה לתבוע ממנו לוותר על עבדות ועל גאולת דם, על מכירת הבת הקטנה לשפחה או לאשה, וכיו"ב. (אם כי איני סבור כוטו שיגיע יום שבו נפסיק לאכול בשר... אבל אולי אני טועה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 16:51 |
|
| |
הרב מיימוני,
האם אי אפשר שמעשה תנכ"י יחרוג ממערכת האמונות והערכים שלנו? האם באמת אי אפשר לומר שדוד חטא, מבלי לטעות?
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 16:55 |
|
| |
השכן
שאלה גדולה הקשית.
אולי צריך לפרט את מערכת הערכים שלנו כדי לבחון אותה. גם אם זו משימה אינסופית, אפשר להתחיל בה.
לגבי הדוגמא שלך, איני רואה כאן סתירה כלל. דוד היה אדם. אדם גדול, אבל אדם. דוד חטא, ראובן חטא, וכל האומר לא חטאו אולי מקיים את דברי מי שאמר לא לומר זאת, אבל אפשר לפקפק ביושר האינטלקטואלי שלו - בעיני.
והרי כבר באשכול זה הביא הפרעתוני לינק לביאור יפהפה במעשה אלישע, שמראה שהרג הילדים היה כשלון שלו.
ושוב אני מזכיר את ר' נחמן:
העולם טועים בשנים, שאדם גדול אינו טועה, ושאם טעה שוב אינו גדול.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 17:11 |
|
| |
אמשלום,
 אני מסכים איתך, בעיקרון (לשם שינוי?). משמעותה של התורה היא כמחנכת, ופחות כמספרת היסטוריה. אמנם, התורה רואה בהיסטוריה ערך, אך לא מוחלט. בנוסף על זוויות מבט שונות ובחירה על מה לספר, יכול להיות שסיפור יעוצב כאילו הוא אמת, כדי שישכנע. וכבר כתב על כך הרב קוק (איגרת קלד). זה לא אומר שצריך להתחיל להפוך את כל התורה למשל, כמובן.
אמנם, עד כמה שהבנתי, רבינו מיכי הביע את דעתו השלילית על העניין ב'צֹהר'. http://www.kipa.co.il/upload/users_files/860.PDF
ב'לא יעלה על הדעת' התכוונתי למסר שלו, כמתנגש עם המוסר הבסיסי ו/או עם גילויו במקרא ובחז"ל. אם מצאנו שהאחרונים מתנגשים עם הראשון, עדיין ניתן להם כבוד רב יותר, ביודענו שאת מימיהם אנו שותים ושחכמים היו יותר ממנו, ובמקרה הצורך נבין אחרת את הסיפור (למשל: ביקורת על אלישע במקום קבלת מעשיו), או את המוסר שלנו (למשל, נבין את הקונטקסט של הריגת עיר הנידחת כמעשה מוסרי). לא כך נתייחס לסיפור שמספר איזה 'מויפתר', ואין לי צורך למשכן נפשי על דבריו המפוקפקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 17:12 |
|
| |
הרב מיימוני,
לפי דבריך בתגובה האחרונה, מה קשה לך במה שכתבת:
"כל פעם שמתברר לנו שאין אנו יכולים לקבל פסוק, תיאור או מעשה מהתנ"ך כפשוטו, אני לפחות חש שאני נתקל בבעיה ועובר מצוקה עד שאני מוצא פתרון שמאפשר לי ליישב את כל ההנחות במערכת האמונות שלי יחד, כדי לשמור על קונסיסטנטיות".
או שלא הבנתי?
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 17:30 |
|
| |
אמשלום,
נניח שהייתי מספר לילד על גבורתם של הצנחנים במלחמת ששת הימים, עם תאור מרגש של שמוליק אלבוים, שקיבל את עיטור הגבורה לאחר המוות בעקבות פעולת-יחיד בה הגיע אל מפקדת הליגיון, וחילץ משם עשרה שבויים במחיר חייו. הילד מתרגש, וחלומו מאותו יום הוא להיות צנחן. יום אחד יגדל הילד ויגלה שהצנחנים אמנם לחמו בששת הימים, אולם שמוליק אלבוים לא היה ולא נברא. האם את מאמינה שהסיפור ישאר בעל אותה משמעות רק משום שסיפרתי אותו באופן מרגש?
האם, לדעתך, אדם שמגיע למערת המכפלה או לקבר רחל כאשר הוא משוכנע שמדובר בקבר שייח מהתקופה הממלוכית יכול לחוש כלפי המקום אותן תחושות כמו אדם שמאמין בכל לבו שבמקום הזה קבורים אבותיו - רק משום שהוא יודע שהיו דורות שהאמינו בכך? האם רבן יוחנן בן זכאי כדמות ספרותית שלא היתה ולא נבראה הוא בעל משקל ערכי זהה לריב"ז ההיסטורי שסיכן את חייו כדי להציל את מה שאפשר?
דוקא הדוגמה שאת מביאה מספורי הבעש"ט היא בעיני דוגמה טובה להפריך בה את טענתך. בעיני אבי סבי, שהיה חסיד גור, אני מניח שספורים אלה היו אמת לאמיתה, ומתוך כך הוא מצא בהם משמעות. אני רואה ברובם הגדול של ספורים אלה מעשיות - מרתקות יותר או פחות, אבל אין הן בונות שום חלק מעולמי היהודי. מרגע שהפסקתי (או הפסיקו הורי, או דור קודם כלשהו) להאמין בהן כאמת - ניטל מהן טעמן.
השכן,
אמונתי הבסיסית לא תיפגע. אילו כן היה, כבר מזמן הייתי במצב פגוע, שכן בחלק מהסיפורים איני מאמין, או לפחות איני מאמין שהתרחשו כפשוטם. עם זאת, ערכם של הסיפורים כמקורות של משמעות, של התווית דרך, היה יורד בעיני. אמונתי אינה בנויה על הסיפורים, אבל חלקם מהווים יסודות לבניית עולמי הדתי. אחד הדברים שאני חש לגביהם אי-נוחות מתמדת הוא, שאני חי בסוג של שניות, של "דו-חושב": אני מעיין בסיפורי האבות, בקורותיהם של בני ישראל במדבר ועוד, ואני מנסה ללמוד מדרכיו של אברהם אבינו, ממנהיגותו של משה, מהיחסים בין הורים לילדים ובין אח לאח - בעוד חלק אחר בי ממלמל כל הזמן: "ומנין אתה יודע שזה באמת היה?". הפתרון של אמשלום הוא, לטעמי, קל מדי: להכריז שאין לזה שום חשיבות, שיציר מוחו של סופר מוכשר הוא טוב כמו אדם אמיתי וחי, שהתמודדות שהתרחשה רק בדמיון היא בעלת אותה משמעות ומשקל מוסרי כמו התמודדות אמיתית - אם רק נכתבה לפני מספיק זמן ועל ידי סופר מוכשר מספיק, שהצליח לשכנע את סביבתו להעביר אותה הלאה. אני איני יכול לקבל פתרון כזה - ופתרון משלי אין לי. 
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 17:45 |
|
| |
גו"ג,
הלכת עם דעותי (וכנראה גם דעת אמשלום) כמה צעדים קדימה, קדימה מידי.
ראה נא, חשוב לי מאוד שסיפורי התנ"ך יחשבו כאמת הסטורית. שלוש שנים לימדתי ספר שמואל, מתוך ראיה הסטורית, מתוך התמודדות עם כל מאמר של המוזר התורן (זליקוביץ', למשל - היה כאן אשכול בנושא) שטוען שדוד לא היה ושאול לא נברא. בעיני, אם יבוא מישהו ויוכיח שמשכן שילה לא עמד, ששאול לא נפל על חרבו, או שדוד לא כבש את ארם - יהיה שברי גדול.
אולם, מנגד יש לזכור שהתנ"ך אינו ספר הסטוריה, ולא נערך כספר הסטוריה. (אשתמש בדוגמא של ס' שמוא, אבל נכונה היא גם על ספרים אחרים). עורך שמואל הכיר חומר כתוב, ממקורות שונים, וערכו לפי מטרותיו שלו (כנראה - יצירת ספר מקיף משאול ועד יהויכין). אנו למדים על ההסטוריה של התקופה מתוך הספר, וגם על ערכיה ורעיונותיה, והכל באופן שהעורך רצה להציגו. אולם, שאלה נפרדת היא, מה הערך ההסטורי של אותן תעודות ואותם מקורות שעמדו לפני העורך הזה. עד כמה אוטנטיים ואמיתיים היו אלה. ואם ציטוט דברי גד החוזה אינם נכונים, כי המקור שבידי העורך היה לא אמיתי? אז אמנם, הפסדנו נבואה מאת ה'. מנגד, אין לזה שום משמעות מעבר לאנקדוטה, שמצאנו פגם הסטורי בספר שמואל.
נכון שהייתי רוצה להאמין שהכל אמת וזהו. אולם איני הופך רצון זה לאמת לרגלי, במיוחד לא אם העמדת האמת הזו כאמת יחידה ומכרעת, עלולה להתנפץ בפני.
(מחקתי את החתימה...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 17:46 |
|
| |
גו"ג,
אני חושבת שיש הבדל משמעותי בין סיפור שמספר אדם יחיד, לבין סיפור שמסופר ע"י דור שלם, לבין כזה שמסופר ע"י דורי דורות.
בעניין קברים, זו שאלה מעט שונה, כיוון שהפרקטיקה הנדרשת מבוססת על טענה אובייקטיבית לכאורה: אם אכן אלה אינם קברים של אישים ספציפים והיסטוריים, מה הטעם בעליה אליהם?
לא כך לגבי סיפורים: משמעותו של סיפור ריב"ז היוצא מירושלים חשובה לאין ערוך - לענ"ד - מן השאלה השולית "היה או לא היה". גם אם אניח שאין בו ולו פרט היסטורי אחד, יהיה עלי להתמודד עם העובדה (ההיסטורית!) שהמסורת שלי לדורותיה, בחרה לספר כך את סיפור חורבן המרכז הדתי שלה ואת צמיחתה ממנו. הסיפור הזה, ואחרים כמותו, בנו מערך אמוני, ערכי, חינוכי, פוליטי ודתי שלם, שהשפיע על מי שאני היום (כחלק מן העם היהודי). הם כבר חלק ממני ומן התרבות שלי באופן עמוק, ובאמת אין לי כל עניין בשאלת אמיתותם האובייקטיבית. הם "באמת סיפור". ייתכן, וסיפורי הבעש"ט אינם מספיק "באמת סיפור", לפחות עבורך, אם לא החזיקו מעמד כמשמעותיים ומעצבי זהות בשבילך.
ולגבי מצוקתך - אולי כוס יין תעזור? 
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 17:47 |
|
| |
לפי דברי ידידנו המלומדים, סיפורי החזון איש רק באו להנציח את העובדה שאנחנו עדיין פרימטיביים, ונראה שזה מה שאנו רוצים להעביר לדורות הבאים. ובעצם סיפור הכומר הרומני יוכיח, שלא זזנו מאומה מהתקופות הפרי היסטוריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 17:52 |
|
| |
גם אני מסכים לדברי גם וגם. האמונה בסיפור המקראי מעבר ללימוד שיכול לנבוע הימנו, מהוה יסוד לחיי דת כפי שהם נתפסו בכל הדורות. יכול אדם לא להאמין בכל המקרא ועדיין להתנהג כאדם נורמטיבי ירא אלוקים (גם אם אין אלוקים..) אבל משהו אחד ברור יהיה חסר לו, הוא נפלא וטוב ומקסים,אבל לא יהודי דתי. הויכוח הזה כאן בפורום אין סופי,(הספקתי לעיין מעט) אך בכל הכבוד ,ויש.. אין לזה תשובה מניחה את הדעת. אין לי מושג מי קבע שהסיפור המקראי נוצר כדי לחנך. נשמע מעט מופרך כשמעיינים בתנ"ך. לא יכול להיות שאלוקים ציוה לזכור את יציאת מצרים, כי הסיפור של יציאת מצרים הומצא כדי לחנך לאיזה מטרה לא ברורה.
יש גם מטרת לימוד היא בהחלט תוספת חשובה ונצרכת אך לא העיקר. ציירו לכם שני ב"א. האחד למד את התוכן (איני יודע בדיוק מה, אך נניח שישנו משהו כזה ברור..) של יציאת מצרים אך אינו מאמין ביציאת מצרים. ואילו השני לא מתנהג לפי התוכן אך מאמין. לי נראה ברור שהשני יחשב בעיני התורה כאדם דתי . הראשון כאדם מלומד אולי אך לא דתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:09 |
|
| |
הדבר תלוי בטעמו של כל אחד ואחד.
מרטון בובור לא האמין שסיפורי החסידים הם אמת, אך בכל זאת חקר בהם וטיפל בהם כמלטש יהלומים. הוא מצא בהם ערך ספרותי וערכי רב.
דומה שכך או כך, גם בלי אמת (ואני סבור ששבחי הבעש"ט יש להם יסודות אמיתיים) הרי זה משקף את האמת העמוקה של המספר ושל עולמו והשקפותיו, וזה ניתן לחשוף באגדה לא אמיתית יותר מאשר סיפור אמיתי.
יש כופרים המתפעמים מאגדות חז"ל עד עומק נשמותיהם, ויש מאמינים באמיתותם ובכל זאת אדישים לכך כי זה לא "נגעים ואהלות".
יש ונשמתו נחצבה מתחת כסא הכבוד של עולם האגדה ויש שהיא באה מעולם ההלכה ואין לו נשמה, ויש מעולם ההיסטוריה ויש שנשמתו בלולה מכולם.
תוקן על ידי - אתנחתא - 30/06/2005 18:12:18
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:11 |
|
| |
השאלה שהעלה מימוני הינה שאלה קשה .
אין ספק שלאמשלם אין בעיה עם אמיתותם של כתבי הקדש. שהרי היא אינה מכירה במחוייבות לקיום תורה ומצוות , אלא כחלק ממסורת , מהווי חברתי ותרומה לליכוד משפחתי ולאומי.
אולם לאורתודוקסים - המאמינים כי תורה משמים ומחוייבים לקיום מצוותיה על כל פרטיהם ודקדוקיהם, - אין ספק ששאלת אמינות סיפורי המיקרא הינם שאלה עקרונית לגבי אמיתות הדת ואמיתות דרכם.
ולכן ברצוני להציב כמה עקרונות שלדעתי יש לקחת בחשבון כאשר מתמודדים עם בעיה זו.
1. לאף אחד אין ולא היה קשר ישיר עם הקב"ה - מאז משה רבינו אשר נהג באופן ניסי . מעשה קרח ועדתו יכלו להתרחש אך ורק בתקופתו - ותמו עם כניסת ישראל לארץ.
2. הנביאים הביאו את דבר ה' אשר נגלה להם בנבואה . הם לא יזמו מעצמם ניסים , הם לעיתים פנו לה' בתפילה ובקשה שלפעמים נענתה ולפעמים לא.
כאשר יהושע אומר "שמש בגבעון דום " הוא מבקש ומתפלל שה' יעצור את השמש , הוא אינו מצווה , הנביאים אינם קוסמים ולא עלה על דעתם מעולם שיש להם כח לשנות סידרי עולם.
3. כל הסיפורים והאגדות על עושי הנפלאות , הרואים לעתיד ומושיעים את הנדכאים ע"י שמות וצירופים , אינם אלא סיפורי בדים, סיפורים כאלה בדיוק מסתובבים בכל הדתות ובכל המאגיות ועובדי האלילים , הם יספרו לכם ניסים ונפלאות - בדיוק מאותה משפחה של סיפורי הבעש"ט.
4. כל הסיפורים המובאים בתנ"ך הינם אמת - אלא שלא תמיד הפירוש שאנו נותנים להם הוא האמיתי.
ועתה נתבונן בסיפור אלישע ,הדובים והיער :
ראיתי את המאמר שהביא הפרעתוני - הוא לא מתמודד עם הבעיה. אין הגיון אין הבנה ואין מוסריות בסיפור זה.
לדעתי , אלישע כלל לא קילל את הנערים. הסיפור היה פשוט בתכלית . באותו מקום קרה אסון ודובים רוגזים - רעבים - שכולים - לא יודע למה - שחיו ביער הסמוך יצאו לפתע והרגו כמה נערים ,
האנשים באיזור תלו את המקרה הנורא והאסון שקרה להם בכך שלפני זמן היה פה הנביא אלישע והם התקלסו בו - ולכן בא להם העונש הזה . שיהיה !!!
הסיפור עם החזון איש כמובן היה בדמיונו הקודח של הסופר שכתב את הסיפור.
והסיפור עם המלט היה פשוט ( מידיעה ) באותו אתר היו בנינים של סולל בונה ובנינים של הקבלן. והיו שם חביות מלט של סולל בונה ושל הקבלן.
סולל בונה שלחו פועלים לכסות את החביות שלהם , והפועלים - שהכירו את הקבלן ואת הפועלים שלו - כיסו גם את החביות שלו כי רצו לעשות טובה לקולגה .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:17 |
|
| |
תלמיד,
התמודדותך עם סיפור הנערים היא שערורייתית, לענ"ד.
אתה מקבל את אמיתות הסיפור המקראי, אך לא מקבל את המסר ואת עמדת הכותב! שהרי ברור מהסיפור המקראי שאכילת הנערים הייתה בעקבות לגלוגם.
זוהי עמדה הפוכה לגמרי מזו שאמשלום הציגה (ואני הצטרפתי אליה, חלקית). אני מוכן לקבל - עקרונית - שלא היו דובים ולא היה יער (לא לפני ולא אחרי...), אך עדיין הסיפור, כנושא מסר, נשאר, וככזה מבחינתי יש דובים ויש יער, ושאלת המסר עודנה עומדת.
מה עדיף, חוקר שיסתכל על התנ"ך כמשקף היסטוריה, ואת הפרשנויות שלו הוא יגדיר בפרימיטיביות של ילידים, או מאמין שאינו בטוח שהכול היה במציאות, אך המסר הוא החשוב לו?
שהדי במרומים שאיני מבין איך הגיעה גישה המעדיפה את הקיום במציאות על פני רדיפת המסר, אל תוך העולם הדתי. (טוב, אני מבין. אז מה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:24 |
|
| |
"הנסיבות והרקע שמהם יכול לצמוח סיפור כזה, הן אותן הנסיבות ואותו הרקע, שמהם יכולים לצמוח סיפורי המופתים החסידיים.
ההבדל בין סיפור על מי שהמציא צוללת אטומית כשהיה במקווה, ("סיפור" ניוטון בהפוך), ובין מי שהטביע אותה במקווה, אינו גדול."
אכן צודק, אך בכל זאת לדעתי כל מופת בדויה מבטאת איזה תת מודע של הנפש המספר. יש מופתים גנובים ולא יצירתיים, גנבו את הספור שסופר על פלוני והלבישו על אלמוני. אך סיפורים יצירתיים ומקוריים מבטאים משהו עמוק בתת תודעה של הליטאי כמו שהם מבטאים התת תודעה של החסיד.
החסיד החבדי של דורינו, למשל, מעולם לא ימציא מופת על הפלת מטוס עבור יחיד חוטא, כי גם בחלום שלו הוא לא חולם כך, הוא מסתכל על הניצוץ ועל הצד החיובי (אם כי מאמין בשכר ועונש), אך הליטאי הספוג ברוח של כל אחד יענש ואף אחד לא יתחמק יש דין ויש דיין, הוא ימציא סיפור כזה בלי שייחשוב למה המציאו.
|
|
|
|
|
