|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:29 |
 |
| |
הפרעתוני
מי שמסתכל על התורה והנביאים כספר סיפורים חינוכיים שנאספו במשך הדורות ונכתבו ע"י סופרים, מחנכים, משוררים וכו' - והם מהווים אוסף של סיפורי עם הרי אינו מחוייב לקיום מצוות -
אין זו דרכה של היהדות הנאמנה , אין זו דרכם של שלומי אמוני ישראל האורתודוקסים,
אין אני מטיל ספק בזכותו של כל אחד להתייחס לתנ"ך כראות עיניו ולחקור אותו מבחינה היסטורית , ספרותית , סוציאלית , פילוסופית , ואפילו להשוות אותו עם ספרות כנענית עתיקה ,
אלא שהיהדות האורטודוקסית אינה יכולה להתייחס לתנ"ך אחרת - מאמת מוחלטת , דבר אלוקים לנביאיו , וחיוב לקיים מצוותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:36 |
|
| |
תלמיד,
אינני יודע אל מי אתה מתייחס בראשית דבריך. התורה והנביאים אכן נכתבו על ידי כמה וכמה אנשים (חלק מהם סופרים ומשוררים, כמובן) - וקוראים להם הנביאים ותלמידיהם (ואולי תלמידי תלמידיהם). אני אישית מתייחס אליהם כאל דבר ה', ובדיוק עקב כך קשה לי - תיאולוגית - התפיסה שאתה מוליך, שיותר חשובה האמינות ההיסטורית של הטקסט מאשר האמינות המוסרית-דתית.
יסלח לי מר על הדברים הקשים מעט שאומר. אמונה מוחלטת בהיסטוריות של המסופר מחד, וזלזול משתמע במסר של חלק מהסיפורים מאידך, הוא חלק מהגרוטסקה (לענ"ד העניה) של ה"דווקנות" הליטאית.
ראה לאן מובילה אדם כשר וירא אלוקים האמונה כי כל הכתוב נכון היסטורית - שהוא מוכן לבטל אגב כך את המסר המקראי העולה בין השורות. אם זה לא היה עצוב, הייתי צוחק.
על כל פנים, אני מניח שלא באמת התכוונת לשלול את המסר של סיפור אלישע והדובים, יהיה אשר יהיה (לדון לכף זכות תמיד אפשר, לא?). אבל דבריך כפי שהוצגו, אכן מובילים לכיוון אמונה מוזרה מעין זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:47 |
|
| |
בסוף הבאת את הסיפור למקום מענין. "אמור לי מה הם סיפוריך ואומר לך מה אתה".
זה כמובן פותח פתח מחודש לבדוק את כל סיפורים התנ"ך ,רצח, אונס וכו' . ואת סיפורי המקובלים הצפתיים, שדים ,רוחות, לילין, ושז"ל. ועוד נגיע לסיפורי הקפידות החסידים, מי לא מוציא שנתו על איזה פגיעה קלה באיזה צדיק.
זווית מאתגרת ומרתקת. (למרות שאני חושש שאתה לא באמת מתכון להכנס לזה. ואתה תשאיר את הניתוח רק לחזו"א והליטאים..)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:50 |
|
| |
הפרעתוני
התורה מהווה עבורינו ( היום ) לא יותר מאשר ספר שאפשר לקיים בלימודו מצוות תלמוד תורה. שמקיימים בו מצוות קריאת התורה בשבת ויו"ט שני וחמישי וכו', מקיימים ע"י קריאה בו - מצוות זכירת עמלק, וכן קוראים הפטרות ומגילות בעיתן. הכל למטרת פולחן וקיום מצוות ותו לא. !!!
סיפורי המקרא אינם מהווים עבורינו יותר מאשר חלק מהתנ"ך - ומאפשרים לכל מיני רבנים ורבניות לדרוש בשבתות ובשמחות לפני קהל עדתם - או לכתוב עלוני שבת ולעשות כסף ( פרנסה בלע"ז )
הנצרות היא שמקדשת את כתבי הקדש, והיא המקור לכל הדרשנויות , הדרשנים והדרשניות. הלקח המוסרי והמשמעות החינוכית .
אנו מקיימים תורה שבע"פ ומצוות הדת הם אלו המסורות לנו בע"פ ולא אלו שכל הרוצה מפרש בתורה כרצונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:52 |
|
| |
תלמיד,
אני תמיד נהנה מקצת סטירה משובחת.
מה שמציק לי היא שאני מעלה בדעתי חשש מסויים, שחלק מציבור שומרי התורה והמצוות אכן מאמין בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:53 |
|
| |
נאך
למה אתה חושדני. כבר כתבתי כי כל סיפורי המקובלים הצפתיים , שדים רוחות וכל מרעין בישין הכל הבל ורעות רוח , לא היה ולא נברא אלא במוחם הקודח של המספרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 18:54 |
|
| |
נאך, אני חושב שאתה מדבר אלי, אז הנה תגובתי.
אין לי שום בעי' להיכנס לזה. אדרבה תתחיל.
אני מעלה את הסיפור כאן, כי כאן יש הרבה המזוהים עם החזו"א, וכן שעצם תופעת סיפורי מופתים על גדולי ליטאי הוא תופעה חדשה. סיפורי חסידים אני דן בפורומים של החסידות שיש כאן כמו בשצעדרין ובחצרות חסידים.
מאידך מכיון שאנני מאמין שסיפורי התנ"ך אמיתיים וסיפורי חז"ל אמיתיים הם וסיפורי גדולי ישראל אמיתיים הם והרבה סיפורי חסידים גם אמיתיים (ויש לבחון כל סיפור לגופו) אז הרבה סיפורים אינם נכללים אצלי בכלל הזה.
אך ברור עם זאת שיש הבדל בין סיפור חבדי לסיפור רבי מאיר מפרימשלאן.
תוקן על ידי - אתנחתא - 30/06/2005 19:01:40
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 19:06 |
|
| |
תלמיד, לא התכוונתי אליך. אלא לאתנחתא והוא אכן הבין שאליו כוונתי.
אדרבא, אתה הרי מומחה גדול ממני בסיפור החסידי, תביא לנו משהו שנלמד ממנו על הלך רוחם של החסידים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 19:07 |
|
| |
תלמיד,
לדבריך למה הקב"ה רצה שיכתבו אותו אם הם חסרי משמעות? והתשובה אליבא שיטתך, שזה פשוט "דין" בכתיבה, שמשה רבינו קיים מצות כתיבת תורה, וגם שיכלו לקיים אח"כ דין קריאת התורה (אך הוא מדרבנן), ודין כתיבת ספר תורה למלאות משבצת תריג שזה " דין" של כל התורה כולה דוקא ולא רק מגדר כתיבת ההלכה.
ושאלת רש"י עולה, למה לא פתח בהחודש הזה לכם. אך מאידך ממילא לא לומדים מאומה מתורה שבכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 19:12 |
|
| |
אתנחתא
" לו ידעתיו - הייתיו "
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 19:14 |
|
| |
"סיפורי מופתים על גדולי ליטאי הוא תופעה חדשה."
ממש לא. כבר על הגאון יש סיפורים "חסידיים".
נכון שכדרך (מה שקרוי בחב"ד דרך פולין..) זה לא תפס . ואכן גם היום ספק אם ניתן להשוות את הסיפור הליטאי לאחיו החסידי.
אגב, אם כבר תמיהה, אז חב"ד שהתנגדה לתופעת המופתים הפכה למובילה בתחום.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 19:29 |
|
| |
קעלמער,
אצל הגר"א הי' מדובר במקרה יוצא דופן (ולענ"ד נכתב לעצור את הגל החסידי), אך זה לא הגדיר את האישיות.
לי נראה שהסיבה לכך היא השלטת "דעת תורה" ברגע שהפסיקו בתורה והתחילו ב"דעת תורה" שהיא חיקוי חסידי בעליל, הי' גם צורך להוכיח שבעל הדעת תורה מגובה במופתים על טבעיים ושהתורה שלו מניבה תוצאות ואין זה תורה בעלמא. והחזו"א נחשב מאבות דעת תורה.
נכון שבחב"ד שינו, וחזקה על הלבן באשכול ההוא שיענה לך כיד ה' הטובה עליו.
אי"ה בעתיד בלנ"ד כשאפגוש משהו יוצא דופן בסיפור החסידי אביא אותו לניתוח. ובשל האיזון הרי יש למצוא סיפור חסידי המתאר את האדמו"ר בניגוד לתדמיתו הטבעית.
תוקן על ידי - אתנחתא - 30/06/2005 19:40:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 22:28 |
|
| |
כיון שההכרה באמת שבכתבי הקודש, מושלכת מההכרה בהגדרתה של היהדות והאמונה היהודית, לכן גם אחד מנושאי אשכול זה, האם ההכרה האמונית בכתבי הקודש מתייחסת לדיוק ההיסטורי שלהם או לאמנות הספרותית שלהם, נגזרת משינויי אופי.
מי שנהנה מאמנות ספרותית ושירה, מי שנשמתו מעולם האגדה, יטען שאת האמונה הזו בכתבי הקודש מחייבת האמונה היהודית. ומי שנהנה רק מניתוחים הגיוניים, ואינו מוצא טעם בדברי אגדה, יטען שאת זה האמונה היהודית מחייבת להאמין בכתבי הקודש, כדעת תלמיד.
דברי קרובים לדברי אתנחתא בדף הקודם, בטענתו שהבדלי הגישה נובעים בהבדלי האופי הנ"ל. אלא שהוא שלל שם את ההקשר לאמונה, לאמר שמי שאינו שייך באופיו לאמנות לא יתרגש מדברי אגדה גם אם יאמין בהם ולהיפך. לדעתי, אף שזהו תחילתו של תהליך, הרי שבסיומו גם האמונות מעוצבות מחדש על פי האופי האישי, וכמו שנתבאר, וכפי שאנחנו נוכחים לראות בדף זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 22:57 |
|
| |
עפר ואפר,
אנא ממך אל תאמר בשמי דברים שלא אמרתי.
פותח האשכול שאל כמה שאלות, ובינהן אחת וז"ל:
לו יצוייר שיש אכן לחזו"א הכח ליהפוך לטיל רוחני והאם על פי הלכה ניתן ל"ירוט" מטוס מלא נוסעים בגלל אד אחד שחטא, על כל המטוס יקצוף
ועל כך נתתי ראיה ביונה.
בכל מקרה אני לא נוטה להתייחס לאשכולות כאלו ברצינות רבה מדי בדר"כ, ולכן לא במקרה לא התייחסתי למכלול השאלות.
(סיפורי בדים, זה לא התחום שלי, ואם יש טעם לחשוב שמדובר בסיפור אמיתי [במקרה הזה לא מצאתי טעם כזה] הרי שאני מעדיף לשמור את ההרהורים שלי בנושא לעצמי.
יען כי דיבור ועיסוק בנושא חשוב בעיני כרכילות [בדיוק כמו הנושא עליו הוא מדבר] ממנה אני משתדל להימנע [לא תמיד מצליח לצערי])
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 23:40 |
|
| |
בס"ד
בעל החזו"א זצ"ל למד עם בעל הסולם רבנו האר"י אשלג זצ"ל
וראה אותו בסוכה נוטל לולב והיד שלו התגלתה ראה אור יוצא מהיד שלו.וידוע שרבנו בעל החזו"א עסק בלימוד פנימיות התורה.ורבנו המקובל האלוקי ר' ישראל אבוחצירא זצ"ל הבבא סאלי החזיק מגדלות בעל החזו"א וכן החזו"א רחש לו כבוד והערכה.
|
|
|
|
|
