| נשלח ב-29/6/2005 22:05 |
 |
| |
אמשלום:
אם מישהו היה מבקש ממני עזרה לעזור לו בדבר שאני מאמין שהוא רע לו, אבל הבן אדם עצמו חושב שטוב לו, אז תלוי בחומרת הדבר. אם זה דבר קל, שלא יזיק לו הרבה, הייתי עוזר לו, אבל אם זה דבר חמור, לא הייתי עוזר לו. ואדרבה, מי שכן היה עוזר לו, איש משחית יחשב.
במקרה הזה, שנישואי תערובת הוא רע לבן אדם, הרבה יותר מהבדידות, הרי שקשה לי מאד לעזור להם ליפגש. עם כל הרצון שיש לי לעזור לשניהם למצוא אושר וסיפוק.
מה שאת קוראת חום אנושי, אני קורא אנוכיות וחוסר מודעות. ומה שאת קוראת סעיפי סעיפים ותתי הגדרות, הם עצם מהות החיים בשבילי.
ולבסוף, שאלה קטנה. מי אומר שיש לך מספיק קרדיט שתוכלי לקחת עוד עבירה על חשבונך?
אור_השאנטי:
אני חייב לתקן את הרושם השגוי שלך, וכמו דאיתא בירושלמי מכות. אין אני יהודי מכובד כלל. אני יהודי שמשתדל לקיים תורה ומצוות כמיטב יכולתי. הכרתי את שניהם בדרך לא דרך, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2005 23:28 |
|
| |
אמשלום,
האם יש לאהבה משמעות כאשר היא גורמת לאחד הצדדים לאיבוד זהות לו ולבניו ולבני בניו?
האם תיתכן אהבה בלא יראה?
אז אמנם אדם בוגר יכול לבחור (?) לאבד את זהותו, אבל אני לא מוצא שום דבר חיובי במי שיסייע לו לעשות כך.
ובטח שלא הייתי קורה לדבר כזה בשם אהבה.
לאהבה יש פירות שמפתחים ובונים את האדם שחווה אותו,
בקשר כזה האדם מאבד את זהותו, כך שאהבה א"א לקרוא לזה. (לפחות לא לפי הלקסיקון שלי)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 04:14 |
|
| |
נישואי תערובת אינם רעים ליחיד שלא חי חיים יהודיים בכל אפן. הם רעים לנו, לעם ישראל ככלל, על שאנחנו עומדים לאבד אותו סופית, שאם יתחתן אם יהודיה הסיכוי גבוה שתשרד טיפה מזהות יהודית, עוד דור אחד.
אז השאלה של CHOUTENG, האם להחשיב יותר את טובת ידידו או טובת הכלל.
אגב, זה שלא מפגישים אותם, אינו אומר שזרקנו אותם לרווקות נצח
ואפילו אם כן, זה לא סוף העולם
(כרווקה המשלימה עם המצב)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 07:01 |
|
| |
גם שידול גוי לישא גויה אינו ראוי וגם אסור ק"ו ישראל גמור (שאם קידש חיישינן לקידושיו) שבועל ארמית - ואפילו לא דרך אישות - קנאין פוגעין בו.
CHOUT, I AM SURPRISED
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 08:02 |
|
| |
לענין שאלתו של צ'וטנג, הרי זו שאלה מעניינת ביותר. וכמדומה שהיא חושפת כמה מנגנונים הלכתיים, חלקם מובנים מאליהם, חלקם מעמידים אותנו על שינוי תפיסות שגורם לנו תחושה מוזרה, וחלקם משקפים כנראה גורמים היסטוריים בלתי חיוביים בעליל.
א. מבחינה פורמלית פשוטה, נראה שהדבר אסור. הבחור יהודי. הבחורה אינה יהודיה. מטרת הפגישה היא הכרות לצורך נישואין, אם הבנתי נכון. אסור ליהודי לשאת מי שאינה יהודיה. חיבור בין השנים מהווה, אם כן, "לשים מכשול לפני עוור". נקודה.
ב. קביעה זו של הסעיף הקודם נראית כמתנגשת - אולי באמת היא מתנגשת - עם מה שנראה לנו כערכים פשוטים ומוצדקים מאליהם של חופש האדם לבחור לו את דרכו, אי התערבות בהחלטותיו של הזולת, המעלה שיש בקירוב בין שתי נפשות בודדות, ועוד.
מה נעשה שהתורה אסרה עלינו קישור כזו עם מי שאינו יהודי. וכבר היו דברים מעולם באשכול על חברות בין ילד יהודי לילד גוי. (לינקי? וכמדומה שהביקורת הוצגה שם בצורה חריפה ונאה בידי שחרית).
ג. יש מקום לדון אם האיסור לשאת גויה הוא בכל אומות העולם, או רק עם שבע האומות שהיו מתגוררות בארץ עם בוא בני ישראל בימי יהושע. אולם נראה פשוט שהדבר אסור, גם היום, בין אם זה מן התורה ובין אם זה מדרבנן.
ד. ניתן למצוא ביטויים רבים בגנות הגויים וממילא בגנות הקשר ביניהם בכתבים יהודיים של מאות השנים האחרונות. מסתבר שכתיבה זו משקפת מספר גורמים, החל בבידוד היהודי ובשנאה מצד הגויים על כל ביטוייה מכאן, ובהסתכלות מגבוה על הגוי בתור בעל איכות מטפיזית ירודה יותר (נשמת היהודי גבוהה מנשמת הגוי לפי שיטות מסויימות בפילוסופיה וכמובן בקבלה) מכאן. אולם למרות שאפשר לערער על שיטות אלו מנימוקים היסטוריים ופילוסופיים (כפי שטען בשעתו לייבוביץ, דומה שיש כאן שתי אסכולות מחשבתיות, זו שרואה בכל אדם צלם אלקים וזו שמבדילה בין העמים), ההלכה עצמה נראית פשוטה ולא ניתנת לשינוי.
ללפיכך, למסקנה, נראה שאין להתיר להפגיש בין יהודי לגוייה למטרות שידוך.
*** נמחקה הערה שהיתה שייכת לאשכול אחר ונכתבה כאן בטעות.
תוקן על ידי - מיימוני - 30/06/2005 8:03:29
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 08:14 |
|
| |
בדק הבית
<גם שידול גוי לישא גויה אינו ראוי וגם אסור >
מהיכן אתה לוקח את ההנחה הזאת ?
<ק"ו ישראל גמור (שאם קידש חיישינן לקידושיו) >
ישראל שקידש עכו"ם חיישינן לקידושיו ???
< שבועל ארמית - ואפילו לא דרך אישות - קנאין פוגעין
בו.>
רק בפרהסיה !!!
kisarita
< נישואי תערובת אינם רעים ליחיד שלא חי חיים יהודיים בכל אפן. הם רעים לנו, לעם ישראל ככלל, על שאנחנו עומדים לאבד אותו סופית, שאם יתחתן אם יהודיה הסיכוי גבוה שתשרד טיפה מזהות יהודית, עוד דור אחד >
ממתי אנחנו מחליטים מה טוב ל "עם ישראל " , ומי הוא זה שבכלל ממונה על ניהול "עם ישראל " ???
איש ציפור
< האם יש לאהבה משמעות כאשר היא גורמת לאחד הצדדים לאיבוד זהות לו ולבניו ולבני בניו?
האם תיתכן אהבה בלא יראה? >
היכן הקשר בין האהבה בין אנשים - ליראת שמים ??
< לאהבה יש פירות שמפתחים ובונים את האדם שחווה אותו,
בקשר כזה האדם מאבד את זהותו, כך שאהבה א"א לקרוא לזה. (לפחות לא לפי הלקסיקון שלי) >
אני חושב שהלקסיקון שלך אינו מתאים למושגים שאתה מנסה להגדיר !!
צ'אוט
< אם מישהו היה מבקש ממני עזרה לעזור לו בדבר שאני מאמין שהוא רע לו, אבל הבן אדם עצמו חושב שטוב לו, אז תלוי בחומרת הדבר. אם זה דבר קל, שלא יזיק לו הרבה, הייתי עוזר לו, אבל אם זה דבר חמור, לא הייתי עוזר לו. ואדרבה, מי שכן היה עוזר לו, איש משחית יחשב. >
אם חולה סופני - הסובל ומתייסר קשות ומואס בחייו היה מבקש ממך להשיג עבורו גלולות רעל . האם היית משיג אותן עבורו ?
אור השאנטי
< ואיך ליהודי נכבד כמר, יש חברים רפורמים ונוצרים? והלא כבר אסרו יינם ופיתם משום הכי.>
ליהודה היה רע " אדולמי " לרבי היתה ידידות עם אנטונינוס , ורבים מגדולי ישראל היו קשרים עם גויים ,
ומהיכן אתה מוצא לאיסור יינם של רפורמים ??
אמשלם
< ואם בעהי"ת, היא תחליט להתגייר בעקבות הפגישה (ולא רק כדי להינשא ליהודי, שאז כמובן שאסור לך להפגיש ביניהם, מחשש לעבירה חמורה של גיור לשם נישואין)?
האם לא כדאי לך לרשום כמה נקודות זכות לעצמך בעולמות עליונים, על שקרבת לבבות טועים ותועים לחיק עם ישראל וא-להיו? >
מי מסר לך את רשימת הניקוד בעולמות העליונים על מעשי האדם בעולם הזה ?
מה הזכות שאת רואה בקירוב " לבבות טועים ותועים " לאמת המוחלטת המצויה ב-" חיק עם ישראל "
צ'אוט
< עוד יש לצדד, שאין איסור ליהודי וגויה ליפגש ומה שיעשו אח"כ אין זה מענייני.>
המושיט כוס יין לנזיר עובר משום לפני עוור , והרי מדובר באדם גדול , ואם ישתה אין זה מענייני ?? .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 09:46 |
|
| |
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כב הלכה ו
ואין מוסרין בהמה חיה ועוף לרועה כותי אפילו זכרים לכותים ונקבות לכותית מפני שכולן חשודין על הרבעת בהמה וכבר ביארנו שהן אסורין בזכור ובבהמה ונאמר ולפני עור לא תתן מכשול.
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק יב הלכה יד
וכן כל המכשיל עור בדבר והשיאו עצה שאינה הוגנת או שחיזק ידי עוברי עבירה שהוא עור ואינו רואה דרך האמת מפני תאות לבו הרי זה עובר בלא תעשה שנ' ולפני עור לא תתן מכשול. הבא ליטול ממך עצה תן לו עצה ההוגנת לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 10:12 |
|
| |
תלמיד, להעמדת דברי הרמב"ם על דיוקם (ובלי צינזורם):
וכן אין מוסרין תינוק ישראלי לגוי ללמדו ספר וללמדו אומנות, מפני שכולן חשודין על משכב זכור. ואין מעמידין בהמה בפונדקאות של גויים, ואפילו זכרים אצל זכרים ונקבות אצל נקבות. [ו] ואין מוסרין בהמה חיה ועוף לרועה גוי, אפילו זכרים לגוי ונקבות לגויה--מפני שכולן חשודין על הרבעת בהמה. וכבר ביארנו שהן אסורין בזכור ובהמה, ונאמר "ולפני עור לא תתן מכשול" (ויקרא יט,יד).
--
[יד] כל שאסור למכור לגוי--אסור למוכרו לישראל שהוא ליסטיס, מפני שנמצא מחזק ידי עובר עבירה ומכשילו. וכן כל המכשיל עיוור בדבר, והשיאו עצה שאינה הוגנת, או שחיזק ידי עוברי עבירה שהוא עיוור ואינו רואה דרך האמת מפני תאוות לבו--הרי זה עובר בלא תעשה, שנאמר "ולפני עור לא תתן מכשול" (ויקרא יט,יד).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 10:16 |
|
| |
מצד אחד אני רוצה להפגיש בין שני אנשים בודדים, ומצד שני, אני לא רוצה לעשות מעשה רע מכל בחינה שהוא.
מיימוני:
דנתי בפירוש אם יש בזה לפני עיור או לאו. לא התייחסת לטיעונים הספציפיים שלי.
talmid:
יינם של ריפורמים אסור שהרי הם מחללי שבת.
הנזיר מבקש בפירוש לחטוא משא"כ פה הם מבקשים ליפגש שאין בזה עבירה. ברור שהכל יודעים למה נפגשים, וכבר כתבתי זה בהודעה הראשונה. בכלל יש להעיר שלפני עיור יש לו גדרים מיוחדים, ולא כל אחד שמסייע לעובר עבירה עובר על לפני עיור.
איסור מסירת חיה בהמה ועוף לנכרי הוא מדרבנן, ואינו מדין לפני עיור. אם בכלל יש לפני עיור בנכרי הוא שאלה בפירוש דברי התוספות ערכין ב' ע"ב וכמו שהאריך בנוב"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 11:01 |
|
| |
צ'אוט
< יינם של ריפורמים אסור שהרי הם מחללי שבת.>
איני יודע מה היחס הנכון לרפורמים - אם כ-"טועים" בדרך עבודת ה' , או כ- " תינוקות שנישבו " ,
מעניין מה דעת אמשלם על כך .
עכ"פ איני בטוח שיינם יין נסך
< איסור מסירת חיה בהמה ועוף לנכרי הוא מדרבנן, ואינו מדין לפני עיור. אם בכלל יש לפני עיור בנכרי הוא שאלה בפירוש דברי התוספות ערכין ב' ע"ב וכמו שהאריך בנוב"י >
עיין ברמב"ם שהובא לעיל - שתי ההנחות אינן נכונות ( למרות דברי הנוב"י )
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 13:18 |
|
| |
kisarita
<"נישואי תערובת אינם רעים ליחיד שלא חי חיים יהודיים בכל אפן. הם רעים לנו, לעם ישראל ככלל, על שאנחנו עומדים לאבד אותו סופית, שאם יתחתן אם יהודיה הסיכוי גבוה שתשרד טיפה מזהות יהודית, עוד דור אחד">
עיון בספרות השו"ת מגלה, שגישת פוסקים רבים היתה להקל בגיורה של אשה שאינה יהודיה הנשואה ליהודי, ולא לגרום לכך, שבעלה יתרחק מהיהדות.
והרי מספר תשובות:
תשובות הרמב"ם (מהדורת פאר הדור סי' קפב ומהדורת בלאו סי' ריא), בה פסק הרמב"ם להתיר גיורה של שפחה נכריה שהיתה "חשודה", על קיום יחסים הדוקים מדי עם אדונה.
בתשובה זו התיר הרמב"ם לגיירה ולשאתה, ואף העיד על עצמו שהתיר כזאת "כמה פעמים שישאנה לכתחילה", וז"ל: ועשינו זאת מפני תקנת השבים, ואמרנו: מוטב שיאכל רוטב ולא שומן עצמו, וסמכנו על דבריהם ז"ל 'עת לעשות לה' הפרו תורתך'. ומסייעין לו לישאנה בעדינות וברוך.
גם בשו"ת "טוב טעם ודעת" מהדו"ק סי' רל, (הרב שלמה קלוגר, 1785-1869), ממלא עתידו של הבעל, תפקיד חשוב בהיתר הגיור: אם לא נתיר לה להתגייר הוא יחזור עמה לדתה וקרוב להשתמד.
לאחרים גרם הפחד מהגיורים הריפורמים, גרם שיקלו בדרישותיהם:
בשו"ת מלמד-להועיל יו"ד סי' פה, פסק הרד"צ הופמן (1843-1921), להקל בקבלת גיורת נכריה שנישאה לישראל, ובין טעמיו:
א. כיון דיכולה להנשא ליהודי אף בגיותה, ואם אין מקבלים אותה היהודי ישא אותה בנשואים אזרחיים.
ב. שאם לא יקבל אותה רב יר"א תלך אצל אחד מהחדשים שמקבלים גיורות בלי טבילה בבי"ד ובלי קבלת מצוות, ואז תהיה נחשבת לגיורת אף שהיא נכרית. מוטב לאחוז הרע במיעוטו ולקבלה, אם תבטיח שהיא מתגיירת לשם שמים ותקיים כל המצוות, ובפרט מצות שבת, נידה ומאכלות אסורות. את כל זה תבטיח בהן צדק וגם את בעלה יזהירו... דבלא זה הקלקול יתר על התקון...
בסי' פה הוא עוסק במקרה הפוך, בגוי הנושא ישראלית, גם שם הוא כותב, "ועוד, דאם תינשא לגוי - גם זרעה, שמצד הדין הם יהודים גמורים, יהיו נמשכים אחר אביהם לגיותו ויהיו פושעים, ואלה הצאן מה חטאו... ומ"מ יזהירו בי"ד את הגוי להשמר ולהזהר בכל דת יהודית, ובפרט בשבת וממאכלות אסורות. וטוב לקבל ממנו הבטחה במקום שבועה על זאת.
גם בשו"ת אחיעזר ח"ג סי' כו וחזר על כך בסי' כח, הסתמך הרב חיים עוזר גראדזענסקי (1865-1940), על הרמב"ם ועל מהר"ש קלוגר הנ"ל, והתיר לקבל גיורת שנישאה לישראל בנישואין אזרחיים, או שנולדו להם כבר ילדים, וקיים חשש שילכו לבי"ד רפורמי, אם לא יקבלום, ובתנאי שאכן ישמרו תורה ומצוות.
כמובן. איך יכול להיות אחרת.
אלא שהרב עוזיאל, (בן ציון מאיר חי עוזיאל, 1880-1953), שו"ת משפטי עוזיאל כרך א - יו"ד סימן יד), דרש הרבה פחות מזה.
הוא כותב:
"בהיותי משרת בקדש בעוב"י סאלוניקו נשאלתי באיש מישראל שנשא לו אשה נכרית ושהה עמה כמה שנים וילדה לו בנים ועתה באה האשה להתגייר ולהנשא בחו"ק כדמו"י לבעלה זה שנשאה לו לאשה בגיותה ועל זה נשאלתי:
אם רשאים בית דין להזקק לה לגירה, כיון שהדעת נוטה לומר שאשה זו אינה מתגירת לשם גירות אלא כדי להנשא לו כדת משה וישראל:
וזאת תשובתי:
בדין קבלת הגר פסק מרן ז"ל (יור"ד סי' רס"ח סעיף י"ב) כשיבוא הגר להתגייר בודקים אחריו שמא בגלל ממון וכו' ואם איש הוא בודקין אחריו שמא נתן עיניו באשה יהודית ואם אשה היא שמא נתנה עיניה בבחורי ישראל והרמב"ם הוסיף וכתב לפיכך לא קבלו גרים ... אולם התוס' (יבמות כ"ד ד"ה לא נקט) הקשו על זה ממ"ש (שם לא א) ההוא דאתא לקמיה דהלל ואמר גיירני ע"מ שאהיה כהן גדול וממ"ש (מנחות מ"ד א) ההיא דאתיא לקמיה דר"ח ואמרה גיירני ע"מ שאנשא לאותו תלמיד ותירוצו בטוחים היו הלל ור"ח שסופו נעשית לשם שמים ומרן הב"י (שם) כתב ע"ד תוס' אלה ומכאן יש ללמוד דהכל לפי ראות בית דין ע"כ.
דון מינה בנדון דידן שגויה זו נשואה כבר לישראל ובהכנסה מעתה בברית היהדות תתקרב יותר ויותר אל משפחת בעלה ותורתו ועוד זאת שבניה הנולדים לה ואלה שיולדו לה מעתה יהיו יהודים גמורים הרי זה דומה לאותו מעשה דהלל ורבי חייא שבטוח שסופם יהיו גרים גמורים ורשאים, או יותר נכון, מצוה עליהם לקרבם ולהכניסם בברית תורת ישראל ולהוציא נגע התערובת שהוא נגע ממאיר בכרם בית ישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 15:03 |
|
| |
talmid:
מה ההבדל בין טועה לתינוק שנשבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 15:17 |
|
| |
*** הבהרה ***
אין לי מושג האם יש או אין ניקוד בשמים על עבירות ומצוות.
באם יש ניקוד כזה, אין לי שום מידע פנימי על מצב הנקודות שלי או של אחרים/ות.
מעבר לפרטים עקרוניים וקריטיים אלה, אני עומדת מאחורי כל מה שאמרתי באשכול הזה, מתחילתו.
*** הבהרה ***
ועוד משהו: מי שלא רוצה לשתות מהיין שלי, לא חייב.
מבחינתי, זה אפילו עדיף - כך יישאר לי יותר.
תוקן על ידי - אמשלום - 30/06/2005 15:20:01
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2005 15:26 |
|
| |
אמשלום,
נדמה לי שפעם סיכמנו שנשתה יחד...
עדיין לא ענית על שאלתי בתחילת האשכול: מדברייך בתגובתך הראשונה נראה היה שאין לך בעיה עקרונית עם נישואי תערובת. האמנם כן הוא?
|
|
|
|
|
