חיפוש אחרי חוויה דתית - האם מהווה עבירה?

אתנחתא -
ריב - נו באמת...

מכיון שכידוע לך תהילים נכתב אחרי ויקרא ובמדבר, אזי זה אומר שדוד כמה וצמא לאלוהים - חויה דתית - אחרי שבני אהרן מתו בהקריבם אש זרה. ואז או שדוד לא קרא את התורה וגם אנשי כנסת גדולה שערכו את התנ"ך לא שמו לב לסתירה איומה הזאת והשאירו את תהילות דוד על מקומן... האם יש צורך להמשיך בקו הזה? כל תהילים מלא וגדוש ברצון מוחשי לחויה של קירבת אלוהים. ולגבי הנושא דידן - שאלה האם החיפוש אחר חויה דתית הוא מעשה ראוי או לא - דוד המלך מוכיח שכן.

אבל עוד שאלה לי אליך (ולאחרים ההולכים באותו קו), מדוע כ"כ ברור שהרמב"ם הוא המסקנה והאמת המוחלטת? נראה לי שזו לעתים מן מושכל ראשון בפורום זה, ואני תמה מאד מנין? הרמב"ן, והרמח"ל, והגאון מוילנא שלא לדבר כל ראשי החסידות, וחלק גדול מחכמי ספרד, שאימצו אל ליבםם בחום את הקבלה (באופן כזה או אחר), ובה בודאי קיימת הדרך אל החויה הדתית. ולגיטימציה לדרישתה.
מדבריך משמע שלילה מוחלטת של החויה הדתית. <בני ישראל הגיעו כולם לחוויה רוחנית עליונה היא נגמרה אחרי ארבעים יום.>. כלומר אפילו החויה הרוחנית של מעמד הר סיני היתה דבר רע. האם יש רמז לזה בכתובים או בחז"ל? האם זה שהיה מעשה העגל זו הוכחה לכך שהמעמד היה שלילי? ובאותה מדה זה שבסופו של דבר חטאו בארץ ישראל וגלו זו היתה הוכחה לכך שהביאה לארץ מלכתחילה היתה טעות? ודעה כזאת אפשר להביא כדעת היהדות והרמב"ם???

<ההגעה לשערי חוכמה עליונים היא הגעה על ידי 'ראיה' שכלית היינו על ידי הגעה להכרה ה' שקשורה בשכל בלבד ולא בחוויה. ולראיה כל הנביאים נסתכלו באספקלריה שאינה מאירה _וחשבו שראו_, ומשה שנסתכל באספקלריה המאירה _ידע שלא ראה_. מה שמלמד שהחוויה היא דווקא גורם מפריע להגעה לחוכמה העליונה.>
זה מנלן? והאם ברצונך לומר שכל מה שראו וחוו הנביאים חוץ ממשה היה דמיון כוזב, חויה דתית כוזבת חזיון תעתועים, וחטא כשל בני אהרן? לא הבנתי. וברור לי לחלוטין שהרמב"ם היה רואה בדעה כזאת משהו שהוא <מה פירוש החלוקה בין 'לא עיקר' לעבירה? הרמב"ם יאמר לך שבסופו של דבר, טעות בחשיבה נחשבת לאדם לעבירה, אצלו אין המושג פטור מאונס קיים בכלל.>

<אם הרמב"ם כותב במפורש שלא יעשה לו האדם את האמונה במשיח לעיקר,והיא איננה מביאה לא לאהבה ולא ליראה, זה מפני שהוא נוקט בלשון זהירה כיון שהדברים נוגעים לאמונת עם ישראל ולמסורת היהדות, והוא גם יודע שלא כל יהודי/אדם מסוגל לעכל את התפיסה שהוא מציע ברמתה האמונית הגבוהה. בפועל אתה כנראה יודע לפחות כמוני לאן האמונה המותרת יכולה להוביל, ולא נרחיב כדי לא לסטות.>
לא ברור לי מה היא "התפיסה שהוא מציע ברמתה האמונית הגבוהה". אנא הסבירי.

פרעותני

הנה מקצת ממקורות לעיון

http://kodesh.snunit.k12.il/i/1104.htm

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/1-2.htm


"ב) והעיוני:
הוא אשר בו ידע האדם הנמצאות שאינם משתנים מכפי שהם"

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/2-2.htm


"אמנם המעלות הדיבוריות הן ימצאו בחלק השכלי. מהן:
א) החכמה.
והיא ידיעת הסבות הרחוקות והקרובות. אחר ידיעת מציאות הדבר, אשר יחקרו סבותיו.
ב) והשכל אשר ממנו:
1. השכל העיוני. והוא נמצא בנו בטבע, רצוני לומר: המושכלות הראשונים. וממנו:
2. שכל נקנה, ואין זה מקומו.
ומהן:
ג) החריפות;
ד) וטוב התפיסה, והוא לעמוד על הדבר מהרה, בלא זמן או בזמן קרוב מאוד."



"ויקראו אותן כמה מחכמינו האחרונים, אשר חלו חולי-המדברים: התורות השכליות(*)

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/6-2.htm


(*)הקדמות לפירוש המשנה פירוש רבינוביץ' הוצאת מוסד הרב קוק

כך יקראם רב סעדיה גאון בספרו האמונות והדעות, הרמב"ם מתנגד לכינוי זה, מפני שהשם 'שכלי', בערבית: עקל, משמעו השכל העיוני – והוא אינו הולם, איפוא למצוות אלה שהן מן המפורסמות, כלומר שהן נטועות, אמנם, בלב האדם בתורה דברים מוסריים טובים ויפים, או רעים ומגונים והשכל המעשי מחייב אותם- אבל ה'מושכלות' מפאת השכל העיוני. ראה(השיטה המיימונית לשייער, ע' 24, 106) רק שתי המצוות הראשונות מהעשרת הדברות: מציאות ה' – "אנוכי..", ואחדותו – "לא יהיה לך.." הן מצוות שכליות, מפני שיסודן בשכל העיוני ובחקירה המדעית....




תוקן על ידי - riv - 30/06/2005 21:58:04

טוב.
http://www.mechon-mamre.org/i/1510.htm

ג [ב] העובד מאהבה, עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה--לא מפני דבר בעולם, לא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה: אלא עושה האמת, מפני שהוא אמת; וסוף הטובה לבוא בכלל.

ד ומעלה זו היא מעלה גדולה עד מאוד, ואין כל חכם זוכה לה. והיא מעלת אברהם אבינו, שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה. והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה רבנו, שנאמר "ואהבת, את ה' אלוהיך, בכל לבבך ובכל נפשך, ובכל מאודך" (דברים ו,ה). ובזמן שיאהוב את ה' אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה.

ה [ג] וכיצד היא האהבה הראויה: הוא שיאהוב את ה' אהבה גדולה יתרה רבה, עזה עד מאוד, עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה', ונמצא שוגה בה תמיד--כאלו חולי האהבה, שאין דעתם פנויה מאהבת אותה אישה שהוא שוגה בה תמיד, בין בשוכבו בין בקומו, בין בשעה שהוא אוכל ושותה. יתר מזה תהיה אהבת ה' בלב אוהביו, ושוגים בה תמיד, כמו שציוונו, "בכל לבבך ובכל נפשך" (דברים ו,ה; דברים י,יב; דברים ל,ו). והוא ששלמה אומר דרך משל, "כי חולת אהבה, אני" (שיר השירים ב,ה); וכל שיר השירים משל הוא לעניין זה.

וגם:

א האל הנכבד והנורא הזה--מצוה לאוהבו וליראה ממנו, שנאמר "ואהבת, את ה' אלוהיך" (דברים ו,ה; דברים יא,א) ונאמר "את ה' אלוהיך תירא" (דברים ו,יג; דברים י,כ). [ב] והיאך היא הדרך לאהבתו, ויראתו: בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים, ויראה מהם חכמתו שאין לה ערך ולא קץ--מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול, כמו שאמר דויד "צמאה נפשי, לאלוהים--לאל חי" (תהילים מב,ג).

ב וכשמחשב בדברים האלו עצמן, מיד הוא נרתע לאחוריו, ויירא ויפחד ויידע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה, עומד בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות, כמו שאמר דויד "כי אראה שמיך . . . מה אנוש, כי תזכרנו" (תהילים ח,ד-ה).

---------

אם אלה לא חוויות דתיות, איני יודע מהי חוויה דתית.

לאכול לחם וגבינה זאת לא חויה.

כל דבר שאינו חידוש והוא מושרש בטבעיות כמובן מאליו, אינו גורם לחויה.

אם המוסר ודרכי היושר נהירים ומוטבעים, אינם גורם חווייתי. ההארה של התורה אמורה להיות נטועה בחיינו, והגורם החווייתי אמור להיות מתוך ההתקדמות המתחדשת, שהוא אכן גורם חווייתי, אך אט אט כל התקדמות אמורה לההיפך לחלק הטבעי של החיים, שאינו גורם לחויה (המיותרת במצב זה ג"כ).

אם החווייה הדתית, נקבעת במסגרת הקבועה, היא אינה חויה של התקדמות, אלא של מילוי החוסר הבלתי מסופק מעצם הדברים.

חיפוש החויה כמטרה, נוגדת להפיכת תוכן התורה לעצם מבשרינו.

החויה כמטרה, יכולה למלאות חולשה של האדם, אשר אכן מטבעו אינו כה חזק לעשות תמיד האמת מפני שהיא אמת, אך החויה הזו היא אמצעי ולא תכלית. אך יש מצבים שהתכלית היא להשקיע באמצעי. ודברים דומים רמז הרמב"ם גם על התפילה.

אני אסיר תודה למשתתפים, על המקורות בענין.
והערה -
הגדרת היהדות היא לא ברורה ומוכרחת. כל אחד רואה במה שאצלו מהוה האידיאל המושלם, את היהדות.
לכן, שינויי אופי (בעיקר - רגשנות לעומת שכלתנות), מביאים לפירושים שונים על אופיה של היהדות, ועל הנגזר מכך - נושא האשכול - האם החויה הדתית היא חלק אינטגרלי מהיהדות.

כמה טריויאלי לגלות שהדעות נחלקות בענין בין "מתנגדים" לבין חסידים וממשיכי דרכם.

לא ידעתי שאני חסיד.

תוקן על ידי - הפרעתוני - 30/06/2005 22:33:20

ריב, לא התייחסת לאף אחת מהטענות שהעלתי.
ואני דן שאולי זה בגלל אריכות הדברים, ואציג את עיקר דברי שוב.

א. העולם מלא היום חוויות רוחניות נגישות.
העולם הדתי, אפילו זה של היהדות האורתודוכסית המצומצמת ביותר היום, מלא בחוויות רוחניות נגישות.
ב. גם עבודה זרה, והיצר לה קיים. והיה קיים כל השנים. והיום יש חזרה אליו במערב ואף בישראל.
ואם כן מה עשו חז"ל? השאלה תקפה גם ביחס לגבי גילוי עריות עם בני משפחה, שלדאבוננו קיים למרות שלפי אותה אגדתא יצר העריות בין בני משפחה עוקר. נו מה? כמה תשובות יש בדבר. יתכן שהעבודה זרה (והמיניות) של אז היתה הרבה יותר עוצמתית מהיום ואף היתה שונה במהותה. יתכן שמה שעשו חז"ל נוגע לכלל ולעם ישראל בעיקר, וההשפעה שלו על הגויים היתה יותר מתונה.
ג. עיקור החויה הדתית היה חלק מהנסיגה מהמציאות הרוחנית העוצמתית שהיתה קיימת בבית ראשון. והארת כוחות החכמה בבית שני. אבל אנחנו על סיפה של עת חדשה וכוחות עתיקים מאירים מחדש גם באומות וגם בנו.

סיכום ביניים (א' עד ג'):
המציאות היא שבעולם יש חויות רוחניות נגישות, לטובה ולרעה, וגם נייטרליות.

ד. אנשים צריכים חויה דתית. בדיוק כמו שהם צריכים אוכל ושתיה, בדיוק כמו שהם צריכים סיפוק מיני. יש צרכים נפשיים תרבותיים ויש צרכים רוחניים. ולגזור עליהם איסור זה לגזור מוות (פיזי או נפשי) על בני אדם.

סיכום כללי (א'-ג' + ד'):
לאנשים יש צורך נפשי רוחני בחויה רוחנית. הצורך הזה הוא חזק מאד. הוא חיוני. לתבוע מאנשים לא לממש אותו בשם האידאולוגיה זה לדרוש מהם קורבן רב ועצום. החויה הרוחנית היא משהו חיוני בצרכיו של האדם. כמו אהבה כמו מין. להשאיר אדם בלעדיה זה להכריח אותו להיות נכה.
לומר שהיהדות כאורח חיים, שלתורת ישראל, שלדבר אלוהים, אין קשר ורלוונטיות לדבר המרכזי והמשמעותי הזה בחיי האדם, כפי שהבנתי את עמדת הרב מיכי, זה להפוך את היהדות תורת ישראל ודבר אלוהים ללא רלוונטיים לדברים הכי מרכזיים בחיים שלנו, ולמעשה למשהו מוזר עבש חסר טעם ותוחלת ומשמעות.
לצורך הזה יש מקומות פורקן נגישים, גם טובים גם רעים גם סתמיים.
אם לא נמצא את הדרך להכיל את הצורך הזה ולתקשר איתו ועם מקומות פורקנו במציאות – חבל עלינו.

בן אישאחד - - אבל אני לא חוסיד... סתם עדכון המרחב, יש מתנגדים שהם מקובלים אבל לא חסידם וגם רציונלים אידאלים אקזיסטנציאלים הומניסטים ואף פוסט-מודרניסטים.
למשל אני.

אור נערב,

בקיצור אני אתייחס למקצת מדבריך, כדי שלא לסטות מנושא האשכול ובזה גם סיימתי חלקי באשכול זה.

אתנחתא בחר להביא פסוק מן הפסוקים כדי להפריך את דברי הרמב"ם (וגם ללגלג עליו על הדרך) ואני הבאתי כדי ל'חזק' את דבריו,אני לא הזכרתי בדברי זמנים בהם החלו לקרוא בשם ה' אל עולם, אני הבאתי דברים עתיקים וידועים לא חידשתי שום דבר.

אתה יכול לבחור שלא לבחור ברמב"ם כרבך. ולא ללכת על פי הקווים המנחים שלו,ולא לראות בדבריו 'אמת מוחלטת', אני כן.
והרי הוא כותב במפורש בפירושו למשנה כי בענייני אמונה והשקפה שאין בהם מעשה מן המעשים כל אדם רשאי לבחור באמונה הנראת לדעתו.

עיין בפרקי הסיום במו"נ וראה פירושו של הרמב"ם על "ואני קרבת ה' לי טוב" הרמב"ם יאמר לך שאין קשר בין הפסוק לבין ה'חוויה הדתית' במובן אחר חוץ מקיום המצוות, ובטח שדוד לא היה מושלם היו לו כמה וכמה חסרונות ..

מי אמר שמעמד הר סיני היה שלילי, עובדה היא שאמונתם של אלה 'שעמדו מרחוק' למרות ש'וינועו' באקסטזה, לא החזיקה מעמד הרבה זמן בלשון המעטה..

מי אמר שכל מה שראו או חוו הנביאים היה דמיון כוזב? את המאמר שמונים תלמידים היו לו להלל הזקן, שלושים ראויים שתשרה עליהם שכינה כמשה רבנו, ושלושים כיהושוע בן נון, ..אני מקווה שאתה אינך מבין את הדברים על פשוטם, ואף אחד לא יהיה כמוהו בדרגתו, אלא שהמדרש בא ללמד אותנו שיש דרגות בנבואה.
אתה מתכחש לעובדה שמשה הוא רבן כל הנביאים שהיה במעלה שלא היה כמוהו לפניו, ולא יהיה כמוהו אחריו, גם לא המשיח?
כל מה שרציתי להצביע עליו כשהבאתי את המאמר הוא שקרבתו של משה רבנו היתה שכלית טהורה נקייה מה'חוויות' שהן אלה שגורמות למחיצות שבין האדם לאלוהיו, ולכן נבואתו היתה "פה אל פה" ולא בחלום במחזה או במראה ...

את התפיסה שהוא מציע ברמתה האמונית הגבוהה, נשאיר לפעם אחרת