דבריך שקולים לדבריו של אדם שזכה בלוטו פעמיים, ולכן הוא גם מנסה ללכת על המים - כי "הולך לו קלף".
טבעה של אקראיות היא שהיא אינה מותאמת.
נשלח ב-1/7/2005 09:34
הפרעתוני,
אפשר בהחלט לדמיין עולם שאינו מתנהג כמו העולם שלנו.
אבל ספקולציות על עולמות אחרים אינן קשורות כלל לבעיה שעומד בפניה הנוסע ברכבת שצריך להחליט אם הכתובת שלפניו היא מקרית או בעלת משמעות מכוונת.
זה שאני מצליח לדמיין מצב שבו תהיה הפרה של סדר העולם הרגיל, לא מחייבת יישות אשר מונעת מהדמיונות שלי להתממש ומחזיקה בכח את סדר העולם כפי שאני מכיר אותו.
הנחת יישות כזו היא הנחה ספקולטיבית, שאין לה קשר למה שאני מכיר (ואני מכיר רק את העולם שלי!! ולא עולמות מדומיינים! ). לעומת זאת הנחה שאנשים סידרו את הכתובת היא הנחה סבירה, שיש לה קשר למה שאני מכיר.
לגבי מה שאמרת: "זה שאינני יודע להסביר כיצד פועל מנגנון מסויים, לא אומר שאני לא יכול להכיר בעצם קיומו של מנגנון מכווין כעין זה." חזרנו למה שדובר בו באשכול הסטטיסטיקה:
אתה אינך מכיר "מנגנון של שימור תנע"! מה שאתה מכיר זו תצפית שבאינטראקציה בין גופים התנע הכולל שלהם נשמר. ותו לא.
ואפילו אם יתעקש מאן דהו שקיים מנגנון של שימור תנע (למרות שזו טענה חסרת כל משמעות, כי גם למי שטוען אותה אין שמץ של מושג איך מנגנון כזה מצליח לאנוס את המציאות פעם אחר פעם ואיך מתבצעת האינטראקציה בין המנגנון הבלתי נראה למציאות שאנו מכירים), עדיין אין לאותו אדם ידיעה אם היה יכול להיות מצב מציאותי (ולא מדומיין!) שבו המנגנון הזה היה פועל בצורה אחרת.
ולכן שוב ישנו הבדל מכריע בין "סדר של שימור תנע" ל"סדר של אבנים מסודרות".
נשלח ב-1/7/2005 09:55
רוח,
אמירה המניחה קיומה של יישות מתכננת ומכווינה, נובעת מהנחה שחלקים שונים של היקום לא אמורים להיות שונים מחלקים אחרים. ואם במקום פרטי של היקום נגלה סדר שונה במידה מהותית מהאקראיות הסובבת, הדבר ייאלץ אותנו לבחון האם קיימת יישות כזו, שאנו מכירים דוגמתה בעולם הזה - מישהו שמפקח על העניינים. אמנם אנו לא מכירים אותו, אבל מה שזז כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, יש לפחות לשקול שהוא ברווז.
נראה לי שבלבלת בין 'מכיר את' ל'מכיר ב'. להכיר בקיומו של מנגנון, לא אומר להכיר אותו. תאר לך נבדק בניסוי שיושב בחדר אטום, ולפתע קורים דברים מוזרים (נניח, חלק מהקירות זזים זה לקראת זה, נהיים שקופים, כל מיני דברים). הוא לא יידע איך זה פועל, אבל הוא יניח קיומו של מנגנון כלשהו.
- ושוב: לא זה הנושא! (אני מדגיש את זה כי זה מבלבל.) הנושא הוא האם יש קורלציה בין מה שאני טוען באשר לתכנון, לאיך אני מתנהג. זהו תורפה של טענת הרכבת של סקוטלנד, ועל כך יש לדון.
נשלח ב-1/7/2005 10:49
אניח לדיון לעת עתה, כי יש לו עוד הרבה כיוונים להתפתח וחבל לנעול אותו על נקודה אחת שלא מתלבנת עבורי.
כמדומני שלא התייחסת כלל לנקודה שחזרתי עליה מספר פעמים:
אין דמיון בין סדר של אבנים שעבורו אנו יכולים לספק הסבר מדוע הן מסודרות לבין סדר בעולם שעבורו אין אנו יכולים לתת הסבר כזה (פשוט משום שאין אנו מכירים משהו אחר. וזה שיכולים לדמיין משהו אחר לא משנה כלל!).
לכן גם אין בעיה של חוסר עקביות אצל מי שאינו מתעלם מסדר מכוון של אבנים אבל אינו רואה סיבה להניח סדר מכוון במה שהוא מכנה "כסדר בעולם".
כתבת:"אם במקום פרטי של היקום נגלה סדר שונה במידה מהותית מהאקראיות הסובבת..."
אינני מכיר מקום פרטי שכזה! כל העולם מסודר במידה שווה שלא יכלה להיות שונה ממה שהיא. למה שאנו מכנים "אקראיות" יש את אותה לגיטימיות כמו מה שאנו מכנים "ודאות" ושניהם יד ה' באותה מידה!
גם האקראיות היא "סדר העולם". אותו סדר שמבחינתנו לא יכול להיות שונה ממה שהוא וזה שיכולים לדמיין עולם "מסודר יותר" (היינו עם פחות אקראיות, למרות שכאמור גם האקראיות היא סדר) או "מסודר פחות" (היינו עם יותר אקראיות. ואני כלל אינני בטוח שניתן אמנם לדמיין עולם שכזה, אבל נניח לזה) לא אומר שמציאותית היה יכול להיות אמנם אחרת.
ולכן אין כל אפשרות לתהות על סדר או אי סדר בעולם כי מבחניתנו מצבו הנוכחי של העולם מוכרח ועל כן מסודר באופן מוחלט מה שאין כן לגבי האבנים אותן אנו מכירים גם בערבוביה וגם בצורה של כתובת.
נשלח ב-1/7/2005 11:06
אנחנו אכן סובבים כל הזמן סביב עצמנו.
אחזור על המשל שלי: אילו היית רואה מישהו זוכה עשר פעמים בהגרלת הפיס, לא היית מייחס זאת ל'סדר המוכרח' של העולם. מדוע? כי זו סטייה חריגה ממה שאתה מכיר משאר העולם.
הטענה לגבי העין היא אותה טענה.
אלא מאי? שלגבי הפיס אתה יכול לספק הסבר 'מוכר' (אדם שמתחמן את המערכת), ולגבי העין אין הסבר כזה, ולכן התשובה שלך היא 'ככה זה'. לי אישית זה נראה קצת התחמקות, אבל זה סתם שיפוט אישי. לפחות צריך להודות שיש כאן משהו מוזר (אם אכן באמת יש כאן משהו מוזר; הנקודה היא שיכול להיות).
נשלח ב-1/7/2005 13:14
זה אכן שיפוט אישי שלך.
יש הבדל של שמיים וארץ בין מצב שבו אני יודע לנסח תרחיש שמסביר מה גרם לסדר, לבין מצב שבו אין לי מושג מה הביא לסדר הזה וממילא איני מסוגל להעלות על הדעת באופן מציאותי שיתכן בכלל סדר אחר! (לגבי העין, כמדומני שדווקא יש הסברים טובים של תורת האבולציה, עדיף לדעתי להתייחס לחוקיות שאנו מזהים בטבע)
לכן אין פה התחמקות, ואין פה שום דבר מוזר. מה מוזר בחוק שימור התנע? מה מוזר בעין? (עפ"י הסברים אבולוציוניים שנתת בעצמך בתחילת האשכול, ויש גם תיאוריה איך היא התחילה להתפתח מתאים בודדים).
מוזר להתכחש לדברים שהם הכרחיים ומוכרים ולומר שהם אינם כאלה!
נשלח ב-1/7/2005 14:20
ילמדוני חברי,
לגבי שאלת ההסתמכות,
1. מדוע לא שתתם לבכם להבדל החד בין הסתמכות על מסר אינפורמטיבי
לבין הסתמכות, או ביתר דיוק - שימוש, בחפץ עצמו?
2. אם מצאתי נייר שכתוב עליו שהוא נייר ערך למוכ"ז,
אני יכול להסתמך על האינפורמציה הכתובה בו וללכת לבנק,
או "להסתמך" על הנייר כנייר, כלומר להשתמש בו לצור ע"פ צלוחיתי.
3. השימוש הראשון באמת מעיד שאני מאמין במקורו הלא מקרי.
השימוש השני - לא.
ר"מ
נשלח ב-1/7/2005 15:02
הפרעתוני,
תרשה לי לחזור רגע לטענה שלי מסוף העמוד הקודם: אתה מדבר על 'אקראיות מתואמת', ואני שואל: האם כל אקראיות אינה מתואמת? הלא זהו בדיוק טבעה של האקראיות הסקוטית שתוארה כאן, שהיא מתאמת בין גורמים נבדלים.
אז אני מוסיף לאקראיות של הבריאה עוד אקראיות קטנה, והיא התיאום בין היקום לבין העין.
מדוע אנו לוקחים את העין כיצירה אקראית נפרדת מן האקראיות הכלל-יקומית?
נשלח ב-3/7/2005 12:41
בעוונות, רק כעת התפניתי להשתתף בדיון.
ראשית, אפנה את המשתתפים להארה 21 ו-25 בספרי ('שתי עגלות וכדור פורח') שם אני עוסק מפורשות בטיעוניים שעלו כאן (בעיקר בענייני האבולוציה).
רק כדי להוריד ת האד הומינם שעלול להשתמע מאיזכור הסטודנטים, אומר שהם אפילו לא חשבו על הערעור הטריביאלי מן האבולוציה, ואני הייתי זה שהעלה אותו שם.
אולם לענ"ד הערעור הזה אינו מערער מאומה, מכמה סיבות המפורטות שם.
אנסה להתייחס בקצרה לנושאים שעלו כאן.
ראשית, העובדה שאיננו מכירים יקום אחר אינה רלוונטית. אנו בהחלט יכולים להעלות בדעתנו יקום בו העיניים אינן משקפות נאמנה (במגבלותיו הנכונות של גו"ג) את המציאות.
העובדה שאיננו מכירים יקום כזה אינה אמורה להכהות את הפליאה על כך שאיננו מעלים אפילו אפשרות לקיומו.
האם העובדה שיש גרביטציה בעולמנו ואיננו מכירים עולם ללא גרביטציה מונעת מאיתנו להתפלא על מקורו של כוח זה (אלא אם לדעתנו הוא נובע מעצם טבען של המסות. וגם על כך יש לפלפל טובא)? האם העובדה שמשהו מצוי מחוץ לטווח הראיה שלנו, או מחוץ לתדר השמיעה שלנו, מונעת מאיתנו מלהרהר אודות חלקים אלו של הספקטרומים? לפי טענה זו לא ניתן לכתוב ספרות של מדע בדיוני!!!
אבל כל הערעור הזה אינו נחשב לעומת הבעיה האמיתית: יתרה מזו. הרי טענתי היא שהיקום שלנו עצמנו הוא יקום כזה. הרי עצם הטענה שזה 'עובד', וש'איננו מכירים עולם אחר', היא גופא הראיה לדבריי. מניין לך שזה עובד ושהיקום שלנו עצמו הוא כזה? הרי זוהי גופא הנחה בלתי מבוססת, ובלתי סבירה.
שמא תאמר, שהחושים האחרים מאוששים את ההנחה שחוש הראיה מהימן (הרי תמיד כשאני רואה קיר וממשיך ללכת לכיוונו אני חוטף מכה), זה אינו. הרי ניתן להתייחס לכל חמשת החושים שלנו כמכלול של ההכרה האנושית. כל המכלול הזה הוא חלון מורכב אחד שיש לנו בכדי לפגוש את העולם כשהוא לעצמו. אם כן, מה יכול בכלל לתקף (=לתת תוקף ל) את האמון שלנו במכלול ההכרה האנושית שנטועה בנו? כעת אני שואל על מכלול ההכרה, ולא רק על הראיה?
עד כאן הטיעון עצמו. כעת עולים הערעורים מן האבולוציה, ואתייחס כעת אליהם.
ראשית, אומר כי תיאוריית האבולוציה עצמה היא תוצר של ראיה ותצפיות חושיות (לפחות החלקים הלא אנליטיים שבה. ראה אשכולי הנ"ל. לינקי?).
שנית, גם לפני שנודעה התיאוריה הזו האמון שלנו בחושים לא היה שונה. האמון של ילד בן זמננו שלא שמע על אבולוציה, או של מי ששולל את התיאוריה הבלתי ניתנת להפרכה הזו (ראה אשכולי על כך. לינקי?), האמון שלו בחושיו אינו שונה. כל זה מצביע על ככך שהתיאוריה אינה הבסיס לאמון אלא תירוץ שבדיעבד. אם כן, על מה מבוסס האמון עצמו?
ודוק, אין שאלתי מדוע האמון מוצדק פילוסופית (=שאלה פילוסופית, במונחי הספר והמאמר), אלא מהיכן האמון הזה נובע (=שאלה תיאולוגית, באותו מינוח)?
הטענה שאין לנו ברירה כי זה נטוע בנו, גם היא אינה משכנעת. כיום אנו מודעים לאפשרויות אחרות (שאולי זוהי אשליה), אך אנו שוללים אותן על הסף. אף אחד לא מתייחס לראיה שלו כברירת מחדל התנהגותית גרידא (כפי שהוצע כמה פעמים באשכול זה). זה פשוט לא נכון, ויבחן כל אחד את עצמו. יש ללנו אמון מלא שמה שאנו רואים אכן קיים בעולם כשלעצמו.
על כן, טענתי היא שהאמון הזה נובע מכוח אינטואיטיבי שלנו, שהוא מעבר לחושים (הוא בין חשיבה להכרה (עיין בספרי באורך אודות דחיית ההבחנה החדה בין שני אלו), והוא הבסיס לאמון שלנו בחושים.
היו כאלו שטענו נגדי שהאמון בחושים הוא אכסיומה, ולכן הוא אינו טעון (וגם לא ניתן להביא לו) הצדקה.
אך גם זו היתממות. הסיבה לכך היא שאכסיומה אינה משהו שרירותי, אלא משהו שנראה לנו נכון בהכרח. לא 'צריך' להביא לו הצדקה, ולא שלא 'ניתן' להביא לו כזו. האם מישהו מתייחס לאכסיומות של הגיאומטריה האוקלידית כמשהו שרירותי, או ברירת מחדל התנהגותית (על בסיס אבולוציוני). זה פשוט מגוחך. אף אחת מהאכסיומות הללו אינה יוצאת מתצפית (אף שכאן אני מניח שגם תצפית לא היתה ביסוס מספיק), ובודאי אין לה הוכחה. ובכ"ז אין לנו ספק שהן נכונות.
לעומת זאת, הסיכוי שהעיניים שלנו משקפות באופן מהימן את המציאות הוא פשוט 0 עגול. זוהי איוולת גמורה, שהרי מנגנון כה מורכב ורגיש שנוצר בתהליך אקראי, אינו יכול לשקף את המציאות באופן מהימן.
אם כן, כיצד ניתן לומר שזוהי פשוט אכסיומה? נימוק כזה יכול להועיל לגבי משהו שהוא ברור לנו בעליל, ולא לגבי משהו שברור בעליל שהוא אבסורד. האם הטענה שמספר תושבי ישראל גבוה מתושבי העולם כולו יכול לקבל יחס של אמינות אם מישהו יאמר שהוא אכסיומה? וגם אם נביא נתוני עבר, יאמר לנו הטוען שכמעט כל תושבי עולם מתו ממש בימים אלו. האם ניתן לבסס טענה אבסורדית באמצעות אמירה שזוהי אכסיומה? זוהי אשליה פפוסטמודרנית, שאינה מחוכנה להתיחס לסבירות של טענות אלא רק להוכחות (שאינן), ולכן תופסת את המונח 'אכסיומה' כמשהו שרירותי, וכביסוס בלתי ניתן לדחיה של טענות איוולת.
על כן, אף שהאמון שלנו בחושים זוהי אמנם אכסיומה, ולזה אני בהחלט כן מסכים (הרי אנו מחליטים שיש ללנו אמון לאחר שיקול דעת), בכל זאת היא טעונה הצדקה. כאשר מישהו מערער על האמון האכסיומטי שלנו, אנחנו כן יכולים לבחון את עצמנו מחדש ולשאול על עצמנו: כיצד האכסיומה הזו מתיישבת עם הטיעון שמשהו אקראי אינו יכול לצאת מסודר ובהתאמה לעולם? ויותר חשוב (ההסתכלות ה'תיאולוגית'): מנין לנו שבאמת לא זהו המצב, שמראות העיניים שלנו הן כולן הזיה?
הטיעון מן האבולוציה אינו מועיל לעניין זה, מעוד כמה סיבות:
ראשית, ראיה נכונה אינה בהכרח ערובה לשרידות. ישנם מקרים לא מעטים שבהם ראיה מדויקת דווקא תפחית את השרידות. האם במקרים כאלו אנו מניחים שהראיה אינה משקפת את המציאות? ודאי שלא. אם מתרחשת טעות, אנו מייד בודקים מה השתבש (ע"ע 'פטה מורגנה'). מדוע לא להניח שהאספקט האבולוציוני הזה פשוט עוד לא הושלם, ומבחינה זו העין שלנו עדיין לא מהימנה? למה ללכת לרופא, או לפסיכיאטר?
האמון שלנו בראיה הוא פשוט מושלם. מה שראינו, אף אחד לא יוכל לערער עליו באזנינו (!?). אולם האם המנגנון האבולוציוני כבר סיים את עבודתו? מה יקרה בעתיד? מהו הבסיס לאמינות המוחלטת שאנו מעניקים למנגנון כזה? האם אנו מכירים חוש לא שלם, שדרוש תהליך אבולוציוני נוסף כדי להשלים אותו? מדוע אנחנו מניחים שבדיוק החושים הם כבר מושלמים? בניגוד לכך, הכוח שיש לנו הוא עדיין לא אינסופי?
ואני שוב מזכיר, כפי שטענתי אין לנו ראיות אמפיריות למהימנות הראיה, והחושים בכלל. הכל מבוסס על האבולוציה, אך זו אינה ראיה מהסיבות הללו.
קשה למצות את הדיונים הללו במדיום הנוכחי, ואני בטוח שנחזור להסתובב סביב זנבנו (זה עניין שמתאים יותר לדיון בע"פ). יש לי ניסיון בדיונים הללו, ויש בהם נקודות עדינות יותר ממה שנראה במבט ראשון (בעיקר בהיבטים הלוגיים: סביב השאלה מה כאן הנחה ומה מסקנה).
על כן, לתועלת הדיון, אבקש מן הקהל הקדוש לעיין במכלול הטענות שהעליתי, ולנסות להתקדם הלאה (להעלות, אם ישנן, נקודות שלא נענו, או משהו שנראה חורק בתשובות).
מיכי
נשלח ב-3/7/2005 14:32
מיכי
את הטיעון שלך קראתי במקור וקראתי אצלך, ולענ"ד הוא עומד על יסודות רעועים ביותר.
הטיעון מבוסס על אנלוגיה ולכן אפשר להפריכו משני פנים , הא' שגם בהתאם לאנלוגיה אין כאן כל טיעון והב' שהאנלוגיה אינה נכונה.
האנלוגיה היא שכשם שלגבי השלט איננו יכולים להניח שהמידע שעליו מייצג משהו אחר ושיש לו משמעות, אלא אם כן נניח שהוא הונח שם בכוונת מכוון לייצג את מה שהוא אמור לייצג , כך גם לגבי העין , לא נוכל להניח שהמידע שהיא מציגה בפנינו מייצגת את המציאות החיצונית ללא שנניח שהיא נמצאת שם בדיוק לצורך מטרה זו.
במידה ורוצים לבסס משהו על האנאלוגיה הנ"ל, כל שנוכל ללמוד ממנה היא שאם אנו סומכים על העין , יש ראיה שאנו גם מאמינים שהיא נוצרה בכוונת מכוון. אין כאן ראיה שהיא באמת נוצרה בכוונת מכוון. כל שכן שאין כאן הצדקה לאמונה הזאת . מה שיש כאן היא ראיה שכביכול אנו מאמינים שהיא נוצרה בכוונת מכוון . אם אמנם כך , הרי שזה טיעון חסר ערך מכל וכל. אם אני רוצה לדעת מה אני מאמין ומה לא , אני פשוט יכול לבדוק , אני ממש לא זקוק לסיועם של פילוסופים שיוכיחו לי משהו בעניין הזה. בכל מקרה, מהעובדה שאני מאמין במשהו , לא נובע שאמנם כך הוא . כשם שלא אתן ,בהקשר הזה, שום משקל לטענות של פסיכולוג (כמו פרנקל) שיטען שבתת מודע כולנו מאמינים , גם אם יכול להיות שזה נכון, כך אין לתת משקל לטענה הזאת.
אבל גם אם נניח שיש כאן טיעון כלשהו , הרי כל שזה אומר הוא שהעיניים נמצאות שם מכוח כוונה ומטרה . אין זה אומר שאנו חייבים לדעת כל הפרטים על מי שהניח אותם שם , כשם שאיננו יודעים כלום על מי שהניח את השלט , רק שהניחם בכדי להגיד לנו איך ללכת לסקוטלנד. כך גם כאן, מי שהניח את העיניים יכול להיות זאוס, הוא יכול להיות הא-ל שבו מאמינים שלוש הדתות המונותיאיסטיות , הוא יכול להיות שד והוא יכול גם להיות האבולוציה. העיקר שמי שהניחם , הניחם כך שיסייעו לנו בתפיסת המציאות.
לא ברור כלל למה לתיאוריית הבריאה יש מעמד מועדף כלשהו. האימון של אתאיסט או של ילד שלא לימדו אותו בגן שיש אלהים אינו שונה , אם כן על מה מבוסס האימון עצמו?
הטענה שהאימון נטוע בנו מכוח אינטואטיבי דומה לטענה שהאימון נטוע מכוח האבולוציה , ואינו אלא שימוש ביותר מלים בכדי לחפות על אי אמירת כלום. ההצבעה על קיומו של כוח אינטואיטיבי (השקול לאמירה שאנו מאמינים מפני שאנו מאמינים) אינו יכול לשמש כהצדקה. הצדקה מסוג זה שאתה דורש , פשוט לא קיימת ואתה יודע זאת , אלא שמשום מה , אתה סבור שאיכשהו זה מוכיח את קיומו של הא-ל.
הטיעון הנ"ל בפיו של הוגו המקורי, בפירוש אינו אמור לבוא לתת הצדקה כלשהי , אלא להוכיח בדיוק את זה , שזה יהיה לא עקבי, גם לסמוך על חושינו וגם להכחיש שהם נוצרו בכוונת מכוון. לטענת ההוגה , האמונות של המאמין בא-ל עקביות בניגוד לאלה של האתאיסט שאינן (לפי דעתו) . בהחלט אין כאן טיעון שמוכיח שהן גם מוצדקות.
אלא שגם חוסר העקביות הנ"ל היא מדומה , שכן כמו שכתבתי לא ברור כלל למה מי שמקביל בנמשל למי שהניח את השלט במשל , הוא דווקא אלהים.
אבל מעיקרא דדינא פירכא , האנאלוגיה עצמה אינה יותר מאנאלוגיה ואין ללמוד ממנו כלום. במקרה הספציפי של השלט לסקוטלנד, ניסיון החיים מאפשר לנו להסיק שהם נכתבים בידי יצורים בעלי כוונה , כשם שניסיון החיים מאפשר לנו להיות משוכנעים ששעונים הנמצאים במעבה היער נוצרים בבתי חרושת ואינם באים מאבא ואמא . אותו ניסיון חיים מאפשר לנו לדעת ששועלים ועכברים , למרות מורכבותם המדהימה אינם מיוצרים בבתי חרושת , אלא בטבע מאבא ואמא.
אז אנו מסיקים שהשלט מסקוטלנד באמת מצביע על הדרך לסקוטלנד , בהסתמך על ההנחה שהם הונחו שם לצורך מטרה זו. אבל האם זו בהכרח הדרך היחידה ללמוד ממידע? אם אני עוקב אחרי פסיעותיו של מישהו במדבר , האם זה אומר שהפסיעות הונחו שם בכדי שאוכל להשיגו? ברגע שאני יודע שדרכו של עולם הוא שכאשר אדם הולך במדבר , הוא משאיר פסיעות, ושזו הדרך היחידה שבה נוצרים פסיעות , אני יכול ללמוד מזה, גם ללא שהונחו בכוונת מכוון.
אם הניסיון מלמד אותי שהעין הוא כלי מועיל לייצוג המציאות, שדרכו של עולם שכאשר אני רואה מולי קיר ורק כאשר אני רואה מולי קיר , יש שם קיר , למה לא אוכל להסתמך על כך , בלי כל מיני הנחות ? אפשר להתחיל בכל מיני שאלות עקרות על הצדקת ההסתמכות על הניסיון וכו' , אבל זה לא קשור , שהרי טיעון זה אינו מסביר למה מוצדק להסתמך על החושים , אלא שההסתמכות הזאת אינה עקבית בלי הנחות על תכליתיות שהרי כך הוא לגבי הרכבת מסקוטלנד. בכדי להפריך טיעון זה די להצביע על כך שיש תהליכים אחרים שבהם מסיקים על דברים בלי הנחת תכלית.
נשלח ב-3/7/2005 14:41
ועוד הערה קטנטנה שאינה קשורה לאשכול , לגבי מה שהכנסת לסוגריים אודות היותה של תורת האבולוציה תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה כמו שנתבאר באשכולך. מעשה לא הגון מעט, אתה עושה בהסתמכך על אותו אשכול. שהרי כבר היכו אותך שם על קודקודך באותו ובמופתים , שהתורה בעלת התוכן שטוענת לתהליכים ספציפיים של אבולוציה ומוצא בהחלט ניתנת להפרכה . אלא שאתה התעקשת להגדיר את תורת האבולוציה במובן מצומצם מאד , כטענה שהכשירים שורדים ועל זה טענת שזה לא ניתן להפרכה (מפני נכונותו האנליטית), כל דבר אחר שעומד בלב המחקר האבולוציוני, הגדרת כלא קשור לתורת האבולוציה עצמה. על הגדות שונות למלים לא ניתן להתווכח , אבל ככל שמדובר בתיאוריה שטוענת שהעין הממשי התפתח בצורה ממשית בתהליך קונקרטי ,וזה כל מה שרלוונטי כאן , בהחלט מדובר בתיאוריה ניתנת להפרכה שאפשר להביא עליה לה ראיות אמפיריות ופשוט.
נשלח ב-3/7/2005 14:41
בס"ד
החושים יכולים להטעות את האדם ויש דברים שלא ניתן להשיג בראיה גשמית אלא בראיה שכלית כי העינים הם חוש גשמי ואילו כח השכל הוא יותר רוחני מאשר גשמי והאדם חייב לדעת את ההקדמות כדי שלא יטעה בהשגת העניינים ולכן צדק רבנו הרמב"ם ח"א (פל"ד)בענין הסיבות המונעות לפתוח בלימוד האלוקיות שלא רוצים לעסוק בהקדמות ואורך ההצעות. עש"ה
נשלח ב-3/7/2005 22:32
1. לגבי העין ואמינותה - אכן יתכן שמה שנראה לנו שאנחנו רואים אינו אלא דמיון. ואכן יתכן שתחושת האמון שאנו רוחשים לאותו דמיון, מופרזת וחסרת בסיס. אך באותה מידה, ניתן לומר שתגובותינו לאותו דמיון, נמצאות גם הן בדמיון.
למשל, נאשם שאומר לשופט, שיתכן שהעד לא באמת ראה מה שראה, ובית המשפט לא באמת שמע מה ששמע, ואם כך הכיצד זה שולח אותו למאסר?
התשובה תהיה כמובן, שבאותה מידה יתכן שהוא לא באמת יושב במאסר.
אמנם, יתכן שדוקא מה שאנחנו רואים הוא דמיון, אבל תגובותינו הן בעולם אמיתי, אבל אין שום דרך לאמוד זאת.
2. לגבי האבולוציה - חוקרים טוענים שדוקא לא החזקים ו/או המסתגלים ו/או כאלה או אחרים שרדו, אלא דוקא ברי המזל ששרדו קטסטרופה שהכחידה את רוב מיני החי בעולם.
חוקרים דתיים מייחסים ל"מזל" זה, תודעה שהובילה את ה"מקרים" אל עבר התוצאה הרצויה, קרי, עולם בו יכול האדם לשרוד. ובמלים אחרות, השגחה פרטית.
(ע"פ כתב העת בד"ד (בכל דרכיך דעהו) בעריכת סיריל דומב, הוצ' אוני' בר אילן, גליון 3)
נשלח ב-4/7/2005 01:09
ר' זונדל, שלום עלייכם.
תמה אנוכי על דבריך, שהרי בכלל דבריי דבריך. אני אכן מתכוין להוכיח שאנו מאמינים בחושים ולא שהם אכן משקפים את המציאות. ואכן איןן לנו ראיה שמה שאנ ומאמינים הוא נכון, אולם זה מה שאנו מאמינים בו, ואמונותינו צריכות להיות עקביות (גם אם לא בהכרח נכונות). הרי זהו גופא העוקץ של כל המעבר מפילוסופיה של תיאולוגיה (אם קראת במקור אז ודאי ראית זאת שם!): אינני רוצה להוכיח את מהימנות החושים אלא את משמעות האמון שלנו בהם מבחינתנו.
אתה בהחלט טועה בכך שלא צריך פילוסופים כדי ללמד אותנו במה אנחנו עצמנו מאמינים. בהחלט צריך אותם, וטיעון זה הוא גופו ראיה לכך. הוא מוכיח שהמאמין לחושיו מאמין שמישהו נטע אותם בו. את זה רבים לא מגלים ללא עזרתם האדיבה של בני דודינו הפילוסופים.
אם קראת את המקור אז ראית שם שכל ההוכחות הפילוסופיות (או ליתר דיוק הלוגיות) במהות הן תיאולוגיות. כלומר כל הוכחה היא בירור של מה שאנחנו עצמנו מאמינים בו, ולכן כמעט כל הפילוסופיה עוסקת אך ורק בזה גופא. קאנט שאל: כיצד ייתכנו משפטים סינתטייים-אפריורי, ולא האם ייתכנו משפטים כאלה. וכידוע, הוא רק הסיר את הלוט מעל רוב הדיונים הפילוסופיים אשר מניחים את המבוקש (כפי שחידדתי במאמרי ב'צהר' שציין אליו הפרעתוני).
תליית האמון הזה באינטואיציה אינה ביסוס, שכן כל ביסוס מתחיל בעוגן ארכימדי כלשהו, שהוא עצמו אינו צריך ביסוס. לטענתי האינטואיציה היא העוגן הזה, ואכן אין כאן יותר ממתן שם לכוח הזה, אולם המיקוד על כך הוא חשוב מאד. שכן האלטרנטיבה היא להחליט שכל האמון הזה הוא פיקטיבי ואין בו ממש, מה שאף אחד מאיתנו לא באמת מוכן להסיק (אף כי ישנם כאלו שאומרים זאת מן השפה ולחוץ).
לגבי המעבר שלך להסתמכות על ניסיון החיים כבר התייחסתי לכך בדבריי למעלה. הרי כל הניסיון הזה אינו אלא סכום החושים שלנו, וכשאשאל את השאלה עם המכלול כולו הרי לא נתת לה כל מענה. האם לטענתך חוש המישוש מאושש את הראיה? ומה בדבר שניהם גם יחד: המכלול החושי-הכרתי.
לכן אין שום קשר לדבריך אודות עקיבה אחרי עקיבות שהונחו במדבר. העקיבה עצמה מתבצעת באמצעות החושים (המישוש מאושש את הראיה).
באשר לאשכול האבולוציה אני אכן עומד על שלי ביחס לטענה המהותית של האבולוציה, וככל הידוע לי עד כה אף אחד בעולם לא היכה אותי על קודקודי בנושא זה. אתה עצמך הודית לה בדבריך כאן וגם שם.
הטענה האבולוציונית שעמה התמודדתי כאן גורסת שהאמון בעיניים נובע מכך שהראיה מועילה לשרידות. ומנין לנו זאת (ובפרט שזה לא נכון, כפי שכבר כתבתי בהודעתי למעלה)? מכך שאנחנו שרדנו ויש לנו עיניים. ככל הזכור לי, היה מישהו למעלה באשכול זה שאף כתב זאת להדיא. אך הרי זוהי גופא המעגליות שלא ניתנת להפרכה שלל האבולוציה. לא צריך שום רכיב סינתטי של האבלוציה כדי לטעון אותה, ולכן זה באמת לא ניתן להפרכה. ומשנה לא זזה ממקומה.
מיכי
נשלח ב-4/7/2005 10:44
ר' מיכאל
יודע אני שכב' אינו מתכוון להוכיח את מהימנות החושים. אבל חושבני שדבר זה מבטל את כל טענתו. אנסה לבאר זאת עוד פעם בלשון ברורה יותר.
הלוגיקה של הטיעון שלך היא כדלהלן:
א. יש לתת אימון בחושים.
ב. אין לתת אימון בחושים אלא אם יש משהו בעולם שמצדיק את האימון הזה.
ג. ההסבר היחיד שיכול לספק את הסחורה הזאת היא האמונה שהא-ל יצר אותם כך שהם יתאימו לעולם.
בטיעונך זה אינך מספק ,למעשה, הצדקה לאימון בחושים , כפי שאתה אומר בעצמך. אתה עוסק למעשה רק בשאלת העקביות . אמנם יש סטים רבים של אמונות שהם עקביים (ולדעת הפוסטים למיניהם, זהו הקריטריון היחיד לאמת ולכן אין לבכר בין אמונות של תרבויות שונות שבהם יש קריטריוני אימות שונים, עפ"ל) . אלא שהסט הזה מיוחד בגלל ההנחה הראשונה שבו , שנראה שאף בר דעת לא יכחישה . הנקודה הארכימדית היא ההנחה הזאת שעליה עומד הכל .
אבל לכאורה יש לנו כאן מקרה קלאסי של ערבך ערבא צריך . הרי אף לשיטתך הערב הרבה פחות אמין מהלווה עצמו , שהרי כל טיעונך אינו מבוסס אלא על האימון בלווה שכולם מכירים אותו כאיש ישר . בכדי לטעון שבכל מקרה אין להלוות ללא ערב, צריך לדרוש ערב שהוא אמין יותר מהלווה, אחרת אנו חוטאים בשרירות. מהי המשמעות של הקביעה שקיומו של הא-ל הוא בשבילנו ההצדקה למתן האימון בחושים , אם אנו מוכיחים את קיומו דרך זה שלא יעלה על הדעת שלא לתת אימון בחושים?
לשון אחר. אתה טוען שעצם זה שלא יעלה על הדעת וכו' אינו יכול כשלעצמו לשמש הצדקה למתן אימון בחושים. רק הנחת קיומו של הא-ל יכול לשמש הצדקה כזאת . אבל זה שלא יעלה על הדעת וכו' (להלן: זשיעה"ו) , כן יכול לשמש הצדקה לקבלת הנחת קיום הא-ל , שהרי עובדה, אתה משתמש בה כהצדקה כזאת. הלוגיקה כאן בעייתית מאד.
את הקושי הזה ניתן לסלק אך ורק אם נפרש אחרת את ההנחה השנייה. היא אינה דורשת הצדקה של אמונות. כללי המשחק החדשים הם שכל אחד רשאי , לצורך הטיעון , להאמין בכל מה שלבו חפץ , גם ללא הצדקה, ובלבד שיהא עקבי . (וההגינות דורשת שכללי המשחק הללו יחולו על מאמינים ואתאיסטים כאחד. )
מה שההנחה השנייה כן טוענת (וכך הבנתי את כוונת טיילור), היא משהו שנוגע לדרכים שבהם סימנים יכולים לייצג משהו אחר מחוץ להם. באמצעות האנאלוגיה מהרכבת דסקוטלנד , היא מנסה להוכיח שאי אפשר לקבל שמשהו שנוצר מאליו מייצג מידע בר משמעות. אילו השלט היה נוצר מאליו , הוא לא יכול היה לשמש כראיה שאנו נמצאים בדרך לסקוטלנד. התנאי לכך שנוכל להסיק שאנו נמצאים בדרך לסקוטלנד הוא שהוא הונח שם בכוונה . האמונה שהשלט הונח שם , איננו חלק מתהליך היסק שמצדיק את המסקנא הסופית שאנו נמצאים בדרך לסקוטלנד , אלא הוא חלק אינטגרלי מהקביעה שהשלט מייצג מידע בר משמעות.
בכדי לדחות את הטיעון הזה די בכך שנצביע על כך שיש אופנים אחרים שבהם משהו מייצג מידע בר משמעות. בהתאם לכללי המשחק שקבענו מקודם איננו צריכים להצדיק את האמונה שלנו שמדובר דווקא באופן זה של ייצוג מידע ולא באופן אחר. שהרי לכל הדעות אין צורך , בטיעון זה, בהצדקת מתן האימון בחושים .
אילו מלאך היה לוחש לנו על האוזן, באופן שאין לנו שום ספק במהימנות דבריו, שהעין נוצר באופן עיוור לחלוטין ,ויחד עם זאת היה מספר לנו על הפיזיולוגיה של העין ואופן האינטראקציה שלו עם אור מעצמים רחוקים , זה היה מספיק בשבילנו בכדי להסתמך על העין. לכן הטענה שהדרך היחידה שבה משהו יכול לייצג את המציאות , היא דרך תכנון למטרה זו בטלה ומבוטלת.
כמובן השאלה נשארת , למה אנחנו, שמלאך לא לחש לנו שום דבר על האוזן , ממשיכים לתת אימון בחושים. על השאלה הזו אין לאף אחד תשובה. לא המאמינים ולא האתאיסטים. המאמין טוען , ללא הצדקה , שהוא מאמין בחושיו מפני שהוא סבור שהם נמצאים שם בכדי לייצג את העולם החיצוני. והאתאיסט יטען , שוב ללא הצדקה, שהוא מאמין בחושיו, מפני שמנהגו של העולם הוא שיש התאמה אחד לאחד בין מה שהם מייצגים לבין מה שנמצא במציאות.
[בעניין טענתך לגבי המעגליות באבולוציה הלא אותה טענה אפשר לטעון גם לגבי פיזיקה. פיזיקאים מאמינים למשל שחוקי הקוואנטים קובעים שלחומר מסוים יהיו תכונות מסוימות. דבר זה נכון גם אם בגלל מורכבות הנושא הם אינם יודעים כיצד אפשר להסיק אותם. מנין להם , אם כן , שכך הדבר? מפני שהם רואים שלחומר הזה יש את התכונות האלה, בדיוק כמו במקרה של האבולוציה! האם זה מעגלי? לא ולא!
ההסבר הוא שהסברא הנ"ל מבוססת על ההנחה שחוקי הקוואנטים הם חוקי הטבע היסודיים. הנחה זו מאומתת באופן בלתי תלוי לגבי אותם מקרים שבהם קל יחסית לחשב . בכל אופן זה לא הנחה מעגלית. ברגע שהנחה זו אומתה , אפשר לקבל אותה כהנחת יסוד כללית שלא צריך להוכיחה יותר , אלא היא משמשת להוכחה על דברים אחרים! כך הדבר גם לגבי האבולוציה . אם יש הוכחות בלתי תלויות שיש מוצא משותף לכל בעלי החיים, שהם מתפתחים זה מזה ושבחלקים שבהם קל לחשב, מוצאים שתכונות בעלי החיים מתאימים לניבויים של תורה התפתחותית וכו' וכו' , הרי שניתן לקבל את התיאוריה הכללית ואפשר לקבל כהנחת יסוד כללית שכל התכונות שאנו מוצאים בבעלי חיים קשורות לתהליך כזה. ואף ניתן להפריך טענות כאלה שכן יש בהחלט תופעות שיכולות לא להתיישב עם תיאוריה כזאת (למשל, שטווח הזמן לא מספיק). ]