על רכבות, סקוטלנד ותיאולוגיה - לרב מיכי

מה זה בדיוק אבטיח אמיתי?

וכתרגיל מחשבה, מה דעתך על ההיפותזה הבאה : יש שני סוגי אבטיחים בעולם , יש אבטיחים אמיתיים ויש אבטיחים לא אמיתיים שרק נראים כמו אבטיחים. האבטיחים הלא אמיתיים מתנהגים לכל דבר ועניין כמו אבטיחים אמיתיים. הם מונחים בסל אצל הירקן, אפשר למשש אותם בידיים, אפשר לשים על גביהם אבטיחים אמיתיים וכו' וכו'. ובמה מתמצה ההבדל בינם לבין האבטיחים האמיתיים? בזה שאלה אמיתיים ואלה לא! האינך מסכים שהיפותזה כזאת היא לא רק מופרכת אלא פשוט חסרת כל משמעות?

לגופו של עניין, האם לדעתך תחושת כאב כתוצאה מהטחת הראש בקיר, אינו משהו שקורה באמת? למה לא?

מה שמעסיק אותנו הוא שאלת ההרכב היסודי של המציאות. ולא מהו אמת . אתה דבק באיזשהו מושג של ממשות . אבל כדברי אדינגטון שציטטתי מדבריו כאן פעם (ובכלל , יש לו דיון יפה בנושא הזה ממש. מומלץ ביותר.) , כל מה שמתלווה למושג הזה , היא קמיצת האגרוף . זהו ממשות.

באמת אין לנו הכרה של המהויות היסודיות שמרכיבות את המציאות , אלא של היחסים ביניהם. זה לא חידוש עצום. לכן אם לעולם שמורכב אך ורק מתחושות יש מבנה זהה לעולם "ממשי" , אז זהו כל מה שיש לנו להכיר בו.

אינני אומר שהעולם מורכב אך ורק מתחושות (אינני בטוח אפילו אם יש לדיבורים על ההרכב היסודי של המציאות, כל משמעות). אני אומר שאם כל מה שהוכח כאן הוא שאין לנו הצדקה לנקוט בעמדה כלשהי ביחס להרכב היסודי של המציאות, אז זה לא ביג דיל. באמת אין לנו הצדקה כזאת.

כמו כן , אני טוען שאין כאן שאלה של דמיון מול ממשות , אלא של הרכב מסוג אחד להרכב מסוג אחר (למרות שלענ"ד , ככל שמדובר במהויות ולא ביחסים ביניהם , אין לנו את הכלים לצייר שני סוגי הרכבים ).

לכל זה אין אפילו נגיעה לשאלות על אמת ואובייקטיביות , למרות שמרבים לבלבל ביניהם. זה בוודאי לא קשור לפ"מ.

בן איש,

לצערי אין לי הרבה זמן בימים אלו, ואני מתנצל. זכיתי ובן איש טוען עבור עמדתי, לא פחות טוב ממה שאני בעוניי הייתי עושה.
על כן אוסיף רק הערה קצרה, ומסקנה לא פחות קצרה, ועוד הערונת.

הערה:
יש לתקן את סיכומו של מייציץ (וממילא גם את תרגומו המשופר של בן איש):
ב. צ"ל: אם יש לך אינטואיציה בדבר התאמת החושים למציאות.
הסבר: לא צריך אינטואיציה על קיום הקב"ה, שהרי לבעלי אינטואיציה כזו ההוכחה מיותרת. אני מנסה להראות לאלו שיש להם אינטואיציה של התאמה בין החושים לעולם שהם מניחים במובלע את האינטואיציה לגבי קיום האלוקים (הפילוסופי).
ג. נמחק לגמרי. סעיף מיותר.
הסבר: לא חשוב לי כלל לדעת, וגם לא חשוב לי שזה לא חשוב לי. השאלה החשובה היא האם אני יודע. ההנחה שאני יודע כלולה בסעיף ב המתוקן על ידי כאן.


מסקנה (שאני מבין שכעת גם מייציץ מסכים לה): מ.ש.ל.
הבטחתי שיהיה קצר, לא?

מדברי מייציץ נראה שהוא חולק רק על העובדה שאנחנו יודעים משהו על המציאות החיצונית עצמה. העובדה שתחושותינו גם הן מציאות היא כמובן נכונה, אך לצערי בלתי רלוונטית לדיון. אתה עצמך אומר שאתה לא יודע שיש קיר, אלא רק שבעוד כמה דקות תחטוף מכה (זה לא מעניין אותך, ואולי גם אותי לא. אך זוהי העובדה וזה מה שחשוב לטיעון. ראה הערתי לעיל על הנחה ג). אולם הרי זה גופא מה שקראנו 'כללי משחק' ואתה לא הבנת היכן מצאנו אותם בדבריך. כעת אמרת זאת להדיא. זהו בדיוק מה שהסביר לך בן איש למעלה בטוטו"ד.
ואכן, מי שאינו מקבל את קיומו של הקיר כשלעצמו, ההוכחה אינה אמורה כלפיו, כפי שציינתי כבר בהתחלה.
על כן דומני כי אנחנו כבר לגמרי תמימי דעים.

ועוד הערונת:
את השורה האחרונה יש לתקן כך: אם כל אלו נכונים כי אז (נמחק: יתכן) יש הוכחה תיאולוגית.


מיכי

מיכי

לכבודך אחזור עוד פעם על דברי (למרות שאין לי כבר מה להוסיף).

אינני חולק על כך שאנו יכולים לדעת משהו על המציאות החיצונית כשלעצמה. אני רק טוען שלא חשוב לי לדעת ממה המציאות הזאת מורכבת.

אני יכול לדעת שיש שם קיר באמת באמת באמת.

הרי אף לשיטתך יכול איזה חכמולוג לבוא ולטעון שאין שם באמת קיר, אלא סך של כך וכך אלקטרונים ופרוטונים , שבעצמם אינם אלא סך כזה של גלים וחלקיקים ושדות שיש ביניהם אינטראקציה כאלה או אחרות באופנים שאינם קשורים לשום מושג אינטואיטיבי שיש לנו על עצמים וכו' וכו'. אלא שאתה תטען לעומתו שמכלול כל הדברים הללו הוא הקרוי בפיך קיר.

כך גם אני , אם יש משהו שבכל ניסיון להחדיר דרכו משהו לא אצליח ושאם אטיח בו את ראשי ארגיש כאב וכו' וכו' . יקרא שמו בישראל קיר. הקיר קיים כשלעצמו . והוא מורכב מאוסף כל התופעות שהוא גורם.

ולשם המחשה , נניח שהשטן שמנהל את העולם נוהג לתת לנו כל יום לשהות בעולם חצי מהיום ואז במשך החצי האחר , הוא עוצר את הזמן מוציא את מוחותינו מקליפתם העבה , מכניסם לתוך צנצנת , מחבר אותם לאלקטרודות ואז נותן לנו להמשיך בשיגרת היום מהנקודה שעצרנו. האם יש איזה רלוונטיות לשאלה באיזה חצי מהיום אנו נמצאים? אם נגלה שכך מתנהל העולם, זו תהיה תגלית מרעישה בדיוק כמו שגילוי התיאוריה הסופית תהיה כזאת . אבל בדיוק כמו זה , לא יהיה לזה שום רלוונטיות לחיי היום יום.

ולא אוכל להימנע מהערת סיום. פילוסוף אמריקני נכבד בשם ריצ'רד טיילור העלה טיעון מסויים. למרות שלענ"ד הטיעון הזה איננו תקף , הרי יש בו אלגנטיות מסויימת . בהתחלה טעיתי לחשוב שטיעונו של מיכי היא גירסא מורחבת של טיעונו של טיילור והשחתתי כמו הודעות בהפרכתו (לענ"ד) . לבסוף התברר לי שזו אי הבנה. אין בין טיעונו של מיכי לבין טיעונו האלגנטי של טיילור ולא כלום. במקום זאת יש כאן אוסף של קביעות תמוהות ושרירותיות שאינם עומדים בשום סטנדרט של מחשבה לוגית (אמנם לפי מה שכתב מיכי שהטיעון על זה שאברהם אבינו הלך עם כובע הוא טיעון תקף, הרי גם זה טיעון תקף). אני יכול להבין אדם שטוען שהוא מאמין , כי הוא לא חושב שהוא צריך להצדיק את עצמו שהוא מאמין. אני לא יכול להבין למה יש לקרוא לכל החירבוש הזה בשם "הוכחה".



התווסף משל להמחשת העניין.



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 08/07/2005 18:33:02

מישהו מוכן לענות גם על שאלותיי-אני?

ועוד הערה קטנטנטונת

בסעיף ב. כתב מיכי שהוא מדבר לאנשים שבאמת אין להם אינטואיציה בדבר קיומו של הא-ל ומוכיח להם שבמובלע הם מניחים את קיומו של הא-ל. ולמה את קיומו של הא-ל דווקא ולא את התזה שעבמ"ים שתלו אותנו פה? את זה מיכי לא מסביר כאן , אבל הסביר למעלה, שלאנשים אין אינטואיציה בדבר עב"מים על בדבר קיומו של הא-ל.

וזהו מה שנקרא לוגיקה במיטבה.

מייציץ,
עוד התייחסות קצרה לפני שנסגור (זה כבר באמת נראה חסר טעם).
ראשית, ההוכחה שלי היא הרחבה של זו של טיילור, כפי שכתבתי בספר. ישנה זהות לוגית מדויקת בין שני קווי הטיעון הללו (פרט לטענותיו כנגד הערעורים השונים, ובעיקר נגד הערעור מן האבולוציה, שהיא פשוט גיבוב שטויות, ואכ"מ).
שנית, האינטואיציה על קיומו של אלוקים נכנסת לאחר השיקול עליו הצבעתי. לאחר שיש אינטואיציה בדבר קיומו של העולם הממשי כפפי שהוא משתקף לעינינו (על אף שזה לא מעניין אותך, ואולי גם אותי), מוכח שיש גורם שדואג להתאמה הזו בין הכרתנו לבין העולם כשהוא לעצמו.
זהותו של אותו גורם אכן נותרת פתוחה (פונקציה של 'המלאך הלוחש' שלך, ושל המסרים אותם הוא מוסר לנו). ישנה אמנם מגבלה שמסננת חלק מן האפשרויות: זה חייב להיות גורם רב עוצמה, שמסוגל לדאוג להתאמה כזו, ושיש לו שליטה על המבנה של הכרתנו ושכלנו, ואולי גם של העולם (ושכל זה גם מעניין אותו). זה מה שנקרא אצלי 'אלוקים פילוסופי'.
כמובן שכאן נכנסות האינטואיציות, או ההצעות השונות (וכולן חייבות לבוא מגורם חיצוני. תיאוריית האבולוציה אינה הצעה, שכן היא תוצר של הכרה מדעית באמצעות חושינו, ולכן מניחה את המבוקש).
ההצעות הרציניות אותן אני מכיר (בפרט במגבלה דלעיל) אינן רבות. כולם מתמצות באלוקים, בצורה כזו או אחרת. ניתן כמובן להעלות הרבה הצעות שרירותיות, תיאורטיות, אולם אף אחת מהן אינה עולה ברצינות, פרט להצבעה על אפשרות קיומן. לכן אני מגיע מכאן לאלוקים.
מש"ל

לפרעתוני,
מחילה על חוסר ההתייחסות עד כה. אנסה להתייחס לדבריך בקצרה, אחת לאחת:
1. הידיעה על המורכבות של מערכת הראיה, וההכרה בכלל, קדמה הרבה לידע על האבולוציה.
2. אמנם הכופרים של היום אינם הכופרים של פעם, אבל האמון בחושים מבוסס על אותם יסודות. אין סיבה להניח שהאמון הזה בימינו מבוסס על הנחה (שהיא לא מודעת ברוב המקרים) שונה מזו שהיתה מאז ומעולם. זהו אמון אינסטינקטיבי, שכל אחד מאיתנו נולד עמו. האמן הזה אינו עובר שדרוג בכל פעם לאור הידע המדעי החדש שצברנו.
3. לגבי האבולוציה, העלית שתי נקודות:
א. הטיעון שלי היה בדרך של ממ"נ: אם תיאוריית האבולוציה היא הסבר אלטרנטיבי לזה התיאולוגי, כי אז ברור שיש בה
אלמנטים סינתטיים (בעלי תוכן, מעבר לקשר לוגי פורמליסטי-אנליטי). אם כן, תכנים מדעיים אלו הם תוצר של ניסיון. אולם אנו מחפשים מקור חיצוני (ראה דבריי למעלה למייציץ), ולכן הוא צריך להיות א-ניסיוני. לדעתי (בניגוד למייציץ, ראה אשכול האבולוציה) האבולוציה היא אכן כזו, אך אם אכן זהו המצב אז היא אינה יכולה לתת הסבר לאמון בחושים.
ב. התשובה היא שאני צריך מקור חיצוני שיעצב את התיאוריה הזו, ראה בדבריי לעיל. תיאוריה שאני עצמי מעצב על סמך החושים עצמם אינה אלטרנטיבה קבילה.
האינטואיציה אינה תלויה במערכת הנוירונים, אלא היא החלק הרוחני של החשיבה (המודעות, בלשון תיקונו של בן איש למעלה). אין פוונקציה של הכרת העולם שמבוצעת באמצעות הנוירונים הללו, אלא הם משמשים את החשיבה ככלי לבצע אותה בפועל (כמו הרגליים להליכה). לכן האינטואיציה אינה תלויה במבנה הנוירוני של המוח שלנו.
האינטואיציה אינה כלי הכרה ישיר, ולכן היא אינה צריכה לעמוד במבחנים של התאמה בין משהו למשהו אחר.
מעבר לכך, גם אם האינטואיציה היא כן מורכבת, אז שאל את עצמך מדוע באמת אתה מאמין בה? ברור שהאינטואיציה היא הבסיס לאמון בחושים ולא החושוים הם הבסיס לאמון באינטואיציה. על כן אם צריך לבחחור מי היסודי ביותר, ברור שזוהי האינטואיציה.
אני מזכיר את התיקון שנתתי לנוסח של בן איש, לפיו מדובר כאן באינטואיציה אודות האמון בחושים ולא באינטואיציה האמונית בקב"ה.
מעבר לכך, הראיה והחישה גם הם תלויות בנוירונים, שהרי כל פעילות שלנו תלויה בהם. בראיה נוסף הרכיב הפרצפטיבי של החוש עצמו. על כן בהגדרה היאמסובכת יותר. באופן סכמטי אומר: האינטואיציה מבוססת על החשיבה (מוח, נוירונים), והראיה והחישה מבוססות על זה + מנגנוני החישה.
4. לגבי חוסר המושלמות ששל האבולוציה, מדוע אנחנו מחפשים הסבר לכשל כמו פטה מורגנה? לכאורה זה מקרה שבו המערכת לא מהימנה. ברור שהמערכת לא מושלמת, אולם אנו מניחים שבפונקציות שהיא כן ממלאת אין כל כשל מבלי סיבה מוגדרת. ואני חושב שדווקא כדי להסביר הצלחות שלה צריך להניח את קיומה של סיבה.
5.אני גם לא מכיר צבא שתמיד מנצח באופן הכרחי. היחס ביןן אדם בודד לצבא הוא מעניין ויש הרבה להעיר עליו. צבא יכול להנחות את המודיעין לא להעביר אינפורמציה לא רלוונטית גם אם זו תוספת מידע. יש גם מקום להנחייה לא להעביר מידע שיכול להפחיד אם אין מה לעשות כנגדו, או שהניצחון עליו בטוח על אף זאת (ראה המרגלים של משה רבנו שדיווחו על הענקים).
וכן לגבי האדם הבודד. אין ספק שלפעמים לא לראות יכול להועיל. למשל, כשיש מראה של גובה מפחיד (=פחד גבהים) ללא סיבה של ממש (כאשר אין חשש לנפילה), אז ברור שעדיף לא לראות את המראה המפחיד. האם אתה מכיר מצב כזה, שבו לא רואים מראות מפחידים?
הרי אם יהיה משהו כזה מייד נלך בבהלה לרופא. מדוע לא נניח שזהו תוצר אבולוציוני?
אני לא מכיר בכלל מצבים שבהם הראיה כושלת מסיבות מועילות (בניגוד לחשיבה ולמודעות, שם ישנם אפפקטים פסיכולוגיים של הדחקה). כאשר היא כושלת זה דווקא באותם מצבים שזה מאד מפריע לנו, כמו ראיה בחושך ולמרחק. אז הדוגמאות שאתה מביא אינן מהוות כל קושי לטענתי.


מיכי

הרב מיכי,

1+2. האמון בחושים הוא אמון מולד. אבל לא זו השאלה, כי ניתן היה לטעון שהוא פשוט טבוע בנו, בלי יותר מדי הצדקה לוגית (אלא אולי הצדקה שרידותית). השאלה היא, למיטב הבנתי, מדוע אנו ממשיכים לסמוך עליו אחרי שאנו מבינים שהסיכוי שהחושים שנוצרו באקראי אכן משקפים את המציאות, הוא קלוש. לכן השאלה אינה על הכופרים של פעם, אלא על הכופרים של היום: מדוע אתם סומכים על חושיכם, הלוא זה אבסורד סטטיסטי. ועל כך באה התשובה מן האבולוציה.

3. א. לא הבנתי למה ההסבר צריך להיות א-נסיוני. כל שאני מחפש היא תיאוריה טובה, ואחת היא לי איך הגעתי אליה. לענייננו, לאחר שקיימת התיאוריה (הנסיונית) האבולוציונית, אני יכול לקחת את מרכיביה כאילו שלא הגעתי אליהן דרך ניסיון, אלא כהנחות יסוד פשוטות בלבד (כמו תיאוריית האל המכווין). ייתכן, למשל, שבהכרת האל אני נשען על מרכיב נסיוני (נגיד, מעמד הר סיני). זה לא מוריד מערכו האפריורי בבעיות מעין אלה. שכן מרגע שעלתה התיאוריה על דעתי, היא קיימת שם (גם אם לא מוכחת ללא החושים). אבל אם היא פשוטה דייה, אני מוכן לסמוך עליה (בדיוק כמו תיאוריית האל).
ב. הצעת תיאוריה שהאינטואיציה היא רוחנית ובלתי-תלויית נוירונים. אני חושב שזו תיאוריה מדעית לעילא, שניתן להפריך בצורה פשוטה: אם נשנה את האינטואיציות של מישהו על ידי שינוי מבנה מוחו, הוכחנו שיש לאינטואיציה קשר הדוק למבנה המוח (והאינטואיציה שלי אומרת שאכן קיים קשר כזה). על כל פנים, זוהי הנחת יסוד שאפשר להתווכח עליה, ולכן כבר אינה "הוכחה" (תיאולוגית).
האמון שלי באינטואיציה ובחושים ובשכל בא כחדא מחתא, שכן הוא טבוע במוחי. אני יודע (בשכל ובאינטואיציה) שלפעמים כל אחד מהשלושה אינו אמין: האינטואיציה כושלת פעמים רבות (יש אינספור מחקרים שהוכיחו זאת), וכמובן גם השכל. באופן פרדוקסלי משהו, מי שהכי פחות נכשל הם החושים, וזאת (נראה לי) כי הם נשענים על מנגנונים יחסית פשוטים יותר במוח (אני לא יודע אם יש "אינטואיציה" לדג. אבל הוא בהחלט רואה).
ודוק: בשביל להוכיח את טענתך, אתה חייב להפריך את הטיעון מן הנוירונים, או להוכיח שהטענה רלוונטית גם במקרה זה. אחרת, אשאר במגננת הנוירונים שלי.
(חידודון למה שאמרתי למעלה: אין זה נכון שהאינטואיציה בהכרח פשוטה יותר מן החושים. החושים יכולים להסתמך על מנגנונים "פרימיטיביים" יותר מן האינטואיציה והשכל.)

4. לא הבנתי. אנו מניחים שלרוב אין כשל, משום שהמערכת מותאמת (אבולוציונית!) לתנאים הנוכחיים. הכשיר יותר שרד, ולכן יש כמה שפחות תעתועי ראייה בנושאים קריטיים. אבל ברור שיש המון כאלה. בכל סרט קולנוע יש.
5. לדוגמת הפחד: הפחד הוא מנגנון "קדום" ו"פרימיטיבי" (פשוט) יותר מן השכל. ילד קטן מפחד מגובה ומחושך, ואין לו כל כלים שכליים לדעת איזה חושך או גובה הוא מסוכן ואיזה לא. לכן ברור שיש לכך אפקט שרידותי גדול. אדם בוגר אכן יכול להשתלט על פחדים אלה בכוח שכלו, אבל עדיין יש לזכור שאלו מנגנונים קמאיים ופשוטים יותר. הרעיון של "מסננת" של מראות לא מועילים הוא רעיון שמאוד מאוד קשה לביצוע, והוא הרבה יותר מורכב מייצוג פשוט של המציאות. אני מזכיר, בנוסף על המודיעין (שלו קל יותר להנחית הוראות כאלה ואפעלפיכן לא עושים זאת בדרך כלל), גם מכשירים לראיית לילה. למה לא עושים בהם מנגנון שלא יראה דברים מפחידים או מזיקים? וכו' וכו'.

ומישהו מוכן לענות על חידתי? (עמ' 3 באשכול זה...)



(מחקתי את החתימה...)