איזו פעולה מוסרית לא נעשית ללא תורה?

אין ספק שההפך ממה שאמרת הוא הנכון. מה שנעשה נחלת הכלל הוא תרי"ג מצוות שהקשר בין רבות מהן ובין מוסר קלוש ביותר. לעומת זאת, ציוויים מוסרים כפי שמופיעים בדבריח הנביאים אינם דווקא נחלתה של היהדות הדתית. לא חזון נפרץ הוא בימינו:" עשות משפט, אהבת חסד והצנע לכת". אבל זהו ציווי מוסרי. ואם במוסר עסקינן, אין יפים מדבריו של ישעיהו התקפים כל כך גם היום: שִׁמְעוּ דְבַר-ה', קְצִינֵי סְדֹם; הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ, עַם עֲמֹרָה. יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר ה', שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי--מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא--קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם--גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה. {ס} ותחשבו על זה.





----

אין לכתוב שם ה' מלא בציטוטים

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 01/06/2011 12:30:10

בטהובן

אדרבא, אותו הציטוט שהבאת מוכיח שיחסנו אל התורה אמור לבחון כל הזמן איך ומה ממנו משרת את המוסר שלנו.

זו מטרת האשכול.

בס"ד
כל אדם חייב בלימוד מוסר ואינו יכול לפטור עצמו שהוא לומד דברים אחרים כמ"ש "כי נר מצוה ותורה אור ודרך חיים תוכחות מוסר" והסביר מהר"ל מפראג בדרך חיים כי האדם צריך לייסר עצמו ע"י לימוד מוסר ולכן תיקנו ללמוד פרקי אבות שיש בהם דברי מוסר שנוכל לקבל את התורה עם מדות.

שי

מה עניין זה לענייננו? אין חולק על דבריך.

נושא האשכול, הוא לבחון איזו מידה מוסרית אנו מחזיקים בה כיום בגלל התורה, ולא היינו מחזיקים בה ללא ההוראה התורנית.


__________


אחד הדברים שחשבתי שהוא די בולט כשייך להנהגה התורנית, הוא איסור הריבית.
אך קשה לראות בזה דבר מוחלט, שכן אדם לאחיו לא מלווה בריבית, וכסף המיועד לרווח כמו של בנק, שאלה גדולה אם הוא בכלל באיסור ריבית, וכמעט ולא ימצא אדם, גם שאינו יהודי, שחברו יבקש ממנו הלוואה לצורך ולא ילווה ללא ריבית מכסף המונח אצלו שלא למסחר.

או שמא אני מדמיין והעולם לא אוחז שם?

ידידי
הנך נכנס לשדה מוקשים.
הריבית היא חוק הקשור אך ורק ליהודי, ויש שיראו בהיתר להשיך את הגוי דבר מאד מתנשא גזעני ובלתי מוסרי.
כאשר הנך מדבר על "מוסרי" עליך להגדיר ראשית מהו מוסר.
ובכן, מהו, לשיטתך, מוסר?

בס"ד
ישנן שתי סוגים של מצות שמעיות ושכליות ע"פ הכוזרי למעשה ישנם מצוות שגם ללא קבלת התורה השכל מחייבן איסור לא תרצח כבד את אביך ואת אימך צניעות והם שייכים אפילו מדת הנימוסית ובכל זאת כתובים בתורה האלוקית .מצות שמעיות הם מצות ללא טעם שעטנז כלאיים פרה אדומה .ונמצא שקיימים מצוות שגם ללא התורה החברה האנושית מחייבת אותם.

הנושא שאתה מעלה חשוב ויש הרבה מהלומר עליו ולהאריך ובכ"ז אסתפק במשהו קטן.

חשבתי על קורבנות אדם. יש ספר "תצפית עבר" של אורסון סקוט קארד, מומלץ מאד אגב, שמתמודד עם כמה מציאויות אלטרנטיביות, באחת מהן קולומבוס לא היה מגלה את אמריקה, והאצטקים היו כובשים את אירופה ושולטים בעולם. הוא מזכיר את האפשרות ולא מרחיב בה כ"כ אבל דיינו בכך. איך העולם היה נראה תחת שלטון התרבויות הדרום אמריקאיות?
יתכן שעד היום היה בעולם הקרבת אדם לעבודה זרה כפולחן לגיטימי.

ואני זוכר שכילד היה בליבי על הספרדים הרשעים והמושחתים שהחריבו את התרבות האינדיאנית בעבור בצע כסף, אנסו ומכרו לעבדות, והביאו מחלות. וכשבגרתי הבנתי שכמה שהספרדים היו גרועים - עלול להיות שהאצטקים היו הרבה יותר גרועים מהם. ואינני מדבר על כל מה שהספרדים עשו. הם פגעו גם בתרבויות שלא היו צמאות דם כ"כ, אבל בסך הכל הנצרות שבשמה הם פעלו היתה יותר טובה מהדתות שנגדן הם נלחמו בדרך כלל. והנצרות היא ביתה של היהדות. הרעיון של חסד ואהבה, של אל אחד שברא את כולם. גם אם לא ביצעו אותו לפרטיו אפילו מה שעבר דרך המסננת של פאולוס היה מספיק כדי לטהר את העולם מהרבה רוע קדמוני. וכך אומר הרמב"ם בסוף היד החזקה.

חשבתי על כך שברומא היו גלדיאטורים - אמיתיים. אנשים שהרגו אחד את השני לשם שעשוע ההמונים. אנשים שנטרפו באכזריות ע"י חיות טרף כדי לספק בידור. ואילו היום משחקים במחשב, ורואים סרטים. אבל מי שבכלל יחשוב על גלדיאטור אמיתי יוקע ע"י העולם התרבותי כולו. ואם יעשה משהו בכיוון הוא יכנס לבית הסוהר. האכזריות הזו היתה קיימת בכל העולם העתיק. ממזרח למערב, מצפון לדרום. עם יוצאים מן הכלל. מי שהביא בשורה אחרת היו בני ישראל עם תורתם, שבסופו של דבר השפיע על העולם גם דרך האיסלם והנצרות.

לסיכום - יחס לאכזריות יתרה, סתם ואכזריות פולחנית של קורבנות אדם. זה הישג נאה.

אור נערב,
בשם אותה דת של חסד ואהבה נרצחו בעולם, כנראה, אנשים רבים בהרבה מאלו שהרגו האצטקים אי פעם. דת נוספת שהיא בתה, או אולי נכדתה, של היהדות היא האיסלאם (שבמובנים שונים קרוב ליהדות הרבה יותר משקרובה הנצרות אליה). דומה שאין צורך לתאר בפניך את הפשעים שנעשו ונעשים בשם האיסלאם, ובכלל זה הקרבת קרבנות אדם. בעיראק, למשל, נהרגו במחצית השנה האחרונה למעלה מ-8,000 איש - רצח שחלק, לפחות, מהמניע שלו הוא דתי-מוסלמי. אפילו בשם היהדות, עד כמה שמחפיר הדבר, נרצחו כאן כבר כמה וכמה בני אדם - ורק בשבוע שעבר ניצלו בקושי שני בני אדם מרציחות כאלה (במואסי ובמצעד הגאוה).

בס"ד
ה' לא ציוה על קרבנות אדם וגם את יצחק הוא לא ציוה להעלות אלא רק היה כדי לנסות את אברהם ולהעלות אותו במדרגה רוחנית ולמעשה חז"ל לימדונו כי גדול המחטיאו יותר מההורגו,והנוצרים אשר עשו רדיפה אחר היהודים בגלל דת העבודה זרה שלהם המזויפת הנצרות וכל עלילות הדם למיניהם ועד היום רודפים המיסיונריים להעביר על דת ישראל להטביל לנצרות.המוסר האנושי מחייב שלא לרדוף אדם אחר בגלל שהדעה שלו שונה ולא לכפות עליו לעשות דברים נגד המצפון שלו.

שי
ממתי אתה קובע מה אומר המוסר האנושי?

אור הערב, דבריך מעוררים

בהודעה הראשונה הזכרתי שהעולם התקדם ומסתבר שלתורה חלק גדול מזה, אך נושא האשכול מה כיום אנו מחזיקים בו כמעשה מוסרי בגלל שהתורה אומרת. הכוונה לדברים שרחוק מאד שהיינו עושים מדעתנו.

בטהובן
לנכרי תשיך, הוא דבר סביר לחלוטין. אדם שמנוכר לך ואינך מכיר אותו, יש פחות היגיון שתלווה לו, שזה תמיד סיכון ואיבוד אופציות, ללא תמורה.
ברור שלאדם מסכן, גם אם הוא גוי, אין מצווה לקחת ממנו ריבית, ולא גרע מצעב"ח, אך אין כאן עניינו.
לשאלתך מהו מוסר, ראה נא באשכולות המומלצים, והרחיבו בזה החברים הרבה.

שי
החלוקה בין שמעיות לשכליות, אינה כה חדה, וכבר הורחב. אך לו יהיה כדבריך, איזה מהמצוות השכליות כלשונך, אנו מחזיקים בהם רק מחמת התורה?

מבחן,
להכין אתה משייך את מצעד הגאווה?