| נשלח ב-6/7/2005 20:32 |
 |
| |
נהרא מכיפיה מתבריך
נדרים דף מ עמוד א, בכורות נה עמוד ב ושבת סה עמוד ב:
אמר שמואל נהרא מכיפיה מתבריך (נהר, נביעתו באה לו מסלעיו, ממקור נביעתו, ולא ממימי הגשמים. ואף שודאי שהגשמים מוסיפים לו, מכל מקום על כל טיפה היורדת מלמעלה עולים שנים ממימי התהום. מפרשים שם).
ויש שפסקו כך להלכה:
שולחן ערוך יורה דעה סימן רא סעיף ב
באשבורן. לפיכך צריך להקיף מפץ (פי' כעין מחצלת) וכיוצא בו באותו הנהר המעורב, עד שיקוו המים ויטבול בהם. הגה: וכן נכון להורות ולהחמיר (מהרי"ק ות"ה שם ושאר אחרוני' כתבו ויש להחמיר כשטת הר"ם ורא"ש וסייעתם); אבל יש מתירים לטבול בנהרות כל השנה, אף בשעת הגשמים והפשרת שלגים ורבו הנוטפים על הזוחלין, משום דעיקר גידול הנהר הוא ממקום מקורו (טור בשם ר"ת וב"י בשם רש"י וסה"ת וסמ"ג); וכן נהגו ברוב המקומות במקום שאין מקוה, ואין למחות ביד הנוהגין להקל כי יש להם על מי שיסמוכו (מהרי"ק ובת"ה שם ומהרי"ו סימן ע' וב"ז סימן קנ"ד).
מישהו יודע הסבר טבעי לכך, או סיבה למה המחשבה האנושית רואה כך את הדברים (לפי דעת רבו של ווטו ובית מדרשו?)
ובבקשה, לא מדע כורסה.
ועוד משהו בסוגיא בבכורות שם:
בכורות דף נה עמוד א
אמר רב יהודה אמר רב כל הנהרות למטה משלש נהרות וג' נהרות למטה מפרת. והאיכא עינתא דמידליין? אמר רב משרשיא הנהו סולמי דפרת נינהו. (כל הנהרות מגיעות מנהר פרת, והאוסר עצמו במי פרת אסור בכל מימות העולם. אף המים הנובעים מראשי ההרים, הגבוהים מנהר פרת, מטפסים למקום נביעתם דרך סולמות תת קרקעיים).
מה ההסבר, וכנ"ל?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2005 21:21 |
|
| |
מקורות המים של הנהר הם שלשה:
1. טיפות הגשם הפוגעות ישירות בשטח פני המים - דומני שזה מקור זניח.
2. מי גשם שאינם מחלחלים לקרקע אלא זורמים ("נגר עילי") לנהר (כך נוצרים שטפונות בואדיות, לדוגמה).
3. מים המחלחלים לקרקע ואז מגיעים, בזרימה תת קרקעית, למקור כמו מעיין (שם גובה פני מי התהום הוא גובה פני הקרקע).
לדעתי בנהרות "קונבנציונליים" (לא באזורים מדבריים) אכן מקור 3 הוא העיקרי.
ראה לדוגמה
http://www.britannica.com/ebc/article?tocId=9376971&query=watercourse&ct=
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2005 22:34 |
|
| |
תודה.
במקור אליו לינקקת, אין מבואר מה הזרימה העיקרית. היש למישהו מקורות גם לשאלה זו?
וגם, אם יש למישהו גלובוס - איזה נהרות מתחברים ישירות לפרת?
וכן, האם מי התהום - אקוויפר - בכל העולם, מחוברים זה לזה, כך שמי הפרת יכולים דרכם להגיע לכל מקום?
וכן, האם מתחת לפני הקרקע מאבדים המים את ובעם לעזוב מקום גבוה וללכת למקום נמוך?
לשאלות התיאולגיות אני מניח כרגע. כנראה שחז"ל נקטו שמקור כל הנחלים הוא ב"נהר יוצא מעדן", משום מה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2005 14:30 |
|
| |
לענין נהר פרת ונהרות כל העולם:
ראינו לעיל, שבגמרא מבואר שמימות כל העולם נמשכים מנהר פרת, ולכן האוסר עצמו במימי נהר פרת אסור בכל מי הנהרות מכל העולם.
שתי הערות בענין:
א. הרמב"ם, הרציונליסט, פוסק את ההלכה לגבי כל הנהרות, ואינו מזכיר כלל את החידוש שבסוגיא שגם נהרות גבוהים יותר יכולים לנבוע מאותו נהר דרך סולמות תת קרקעיים. ואלו דבריו:
הנודר מן המים הנמשכין ממעין פלוני, אסור בכל הנהרות היונקות ממנו ואין צריך לומר הנמשכות, אע"פ שנשתנה שמם ואין קורין אותן אלא נהר פלוני ובאר פלוני ואין מלוין אותן לשם המעין הנדור הואיל והוא עיקרן אסור בכל, אבל אם נדר מנהר פלוני או ממעין פלוני אין אסור אלא בכל הנהרות הנקראות על שמו.
הראב"ד, שראה בדברים עיוות מסוים של הנאמר בסוגיא, השיג במילים קצרות: א"א עיקרא דהא מלתא בסוף מסכת בכורות בפרק מעשר בהמה דאמרי' לשם המעין נדר.
מה כוונת הראב"ד? על מה בדיוק הוא משיג? אולי על עצם "עיוותה" של הסוגיא, עד שלא ניכר מדברי הרמב"ם שמקורו בסוגיא זו?
כך אכן מצדד המהרלב"ח (סימן ט):
ואם אותה ההגהה היא אמיתית נלע"ד שכונת הרב המשיג להשיג על הרמ"בם שכתב זה הדין בכל אי זה מעין כי בגמ' לא הוזכר הדין ההוא אלא בפרת ודוקא התם איכא למימר דאסור אפי' במים הגבוהים מעיקר הנהר כגון שהם יוצאות בהרים משו' דקים לן דכל מימות שבעולם באי' מפרת וכן הדין אם נדר מהמים הנמשכות מכל ג' הנהרות האחרי' שבג"ע אמנם בשאר הנהרות אם המים גבוהות מעיקר המעיין או נהר שנדר עליו מי יאמ' לנו דאותם המים יונקי' מאותה המעיין ודוק' בנמשכות הנה אסו' כיון שאנו רואים בהם שהם נמשכות מאותו המעיין אבל בגבוהו' מנין לנו. זה נ"ל ע"פ לשון המגיה.
הערה נוספת: עוד שם, במהרלב"ח, שהבין את הגמרא עצמה שלא כפשוטה: לא שהמים אכן עולים במחילות תת קרקעיות, להרים הגבוהים. אלא "שאף על פי שאין עולים שם ממש הרי יונקות משם ואסור א"כ בהם". וזו הערה חשובה.
ואגב, שלחתי לשאול לחכם מגדולי ידעני בני ברק, אם משהו ידוע לו בענין. הוא לא הבין מה קשה: חז"ל ידעו כך, מאותו מקום שממנו הם ידעו ששני קולות הנפגשים יחד יכולים להחריב את העולם. ואישתמיט מיניה לפי שעה דברי התשב"ץ (חלק ב סימן קכח):
והמאמר הזה אמתו אותו החוקרים במקום הזה. ואע"פ שדבריהם ז"ל הם כדברי תורה ואינם צריכים חזוק, טוב הוא לסמוך אותם בדברים שכליים כדי להטעימם ולהבין יופי חכמתם כי כל רז לא אניס להו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2005 15:28 |
|
| |
מפיסטופלעס
האם המקור השלישי, שוה בקיץ ובחורף?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2005 21:21 |
|
| |
נו, חשבתי שבין אנשי הפורום וחכמיו, יודעי מדע וליבם רחב כאולם, אמצא ולו מבין אחד בגאולוגיה שידע להשיב לי על שאלותי.
אוי לי כי נדמיתי וגו'.
אולי, למצער, ידע מישהו להפנותני לאתר טוב העוסק בגאולוגיה, ובעברית, ששם אוכל לברר או להרצות את שאלותי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2005 23:53 |
|
| |
תודה מקרב לב, מפיסטו.
אסכם את הידוע בינתיים ואת שעדיין אין ידוע לי.
א. לצורך טבילה במקוה קיימות שתי אפשרויות. מי מעיינות, המטהרות בדרך של זחילה - לא בעמדם במקום אחד, ומי גשמים שאין מטהרים אלא בעמדם במקום אחד.
ב. מקורות המעיינות הן שלשה. זרימה מרחוק - ממי גשמים והפשרות שלגים במרחק; מי תהום; ומי גשמים היורדים ישירות לתוך הנהר. מים הזורמים מרחוק, יכולים לכאורה להכשיר מקוה הן כמי גשמים והן כמי מעיינות, מדין המשכה המכשרתן. מי תהום הן המקור האידאילי של "זוחלין": מי מעיינות. יתכן שגם הם כשרים באשבורן טרם יכנסו לנהר, ויל"ע לדינא. ומי הגשמים הם היחידים שאינם כשרים אלא בעמדם במקום אחד (אשבורן).
ג. כיון שהמקור השלישי הוא זניח, ודאי שאינו פוסל את המקוה. היחס בין המקורות הוא הרבה יותר מ 1:2, ויתכן שהמימרא "אין לך טיפה היורדת מלמעלה שאין שתים עולות כנגדה" אינה מכוונת לכמות, אלא לשתי מקורות מים כנגד מקור אחד, וכמש"נ.
ד. מי התהום מרוכזים בשכבה הנקראת "אקוויפר", מעל שכבת סלע הנקראת "אקוויקלוד" שאינה חדירה למים. אקוויפרים אלו מקיימים יחסי גומלין הדדיים עם הנהרות: הם מזרימים לתוכם מים ושואבים מתוכם מים, לפי גובה פני מי הנהר ביחס למי האקוויפר.
ה. אקוויפרים רבים מחוברים גם לאוקיינוסים. האם האקוויפרים מחוברים גם זה לזה איכשהו, כך שנוצר רצף בין מי התהום ממקום למקום? חז"ל, בממימרתם על נהר פרת לפי פשוטה ולא לפי פירוש הרמב"ם, סברו שכן. בכל החומר שעיינתי בו לאחרונה לא מצאתי התייחסות לנושא זה, ואודה למי שיאיר עיני בפרט זה.
ו. עוד נקודה העולה לפי הפירוש הפשוט למימרה על נהר פרת, היא שאקוויפרים גבוהים יונקים משהו (ולפי פירוש הרלב"ח הנ"ל, אין זה בדווקא מים) מהנמוכים. יחס גומלין הפוך קיים: מינרלים מחלחלים לאקוויפרים התחתונים על ידי המים המחלחלים בסלעים, במעבר מאקוויפר עליון לתחתון. האם חוקי הפיזיקה ו/או שימור האנרגיה מחייבים גם יחס הפוך מסוים?
אשמח להבהרות לשאלות שנותרו פתוחות בסעיפים ה' ו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2005 03:40 |
|
| |
את השאלות שנשארו אשאיר לאחרים.
אמנם פרק אחד בדבריך, כמדומה, אינו נכון.
מי גשמים הניגרים מרחוק, ואפילו אם עוברים דרך מחילות בקרקע אל הנהרות, יש להם דין מי גשמים, שאינן מטהרין בזוחלין, ולכן אין בכחם להכשיר את הטבילה בנהר שמימיו זוחלין כידוע.
המים היחידים שמכשירים את הטבילה בנהר הזוחל, הם מי תהום שבאים לנהר בצורת מעיין.
ההלכה היא שמי גשמים עם מי מעיין שנתערבו הולכים אחר הרוב. ולכן נאמר שהדרך היחידה להכשיר את הטבילה בנהר היא שכל טיפה של מי גשמים יש נגדה שני טיפין שעולים מלמטה - מי תהום שבאים לנהר ע"י המעיינות.
כך שלכאורה, דברי שניכם אינם מקובלים להבהיר הלכה זו. והוא הדבר ששאלתי בהודעתי הקודמת. ואסתפק בזה לע"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2005 10:33 |
|
| |
הלבן,
גם אני חשבתי כמוך, ולפי זה סברתי לבאר את מחלוקת האמוראים בסוגיא, שנחלקו האם במקום שאי אפשר לברר את מקור המים, יש לנקוט שעיקרן ממי תהום, או שיש לחשוש שהם מהמים הבאים ממרחק; שכן אם הם ממי תהום דין מעין יש להם וניתן לטבול שם גם בלי אשבורן, ואם הם מהמים - מי הגשמים והפשרת השלגים - הבאים ממרחק, דין מי גשמים יש להם, ולכן אין מטהרים אלא באשבורן.
אלא שמצאתי משנה במסכת מקוואות פרק ה משנה ה:
העיד רבי צדוק ... ונוטפים שעשאן זוחלין סומך אפילו מקל אפילו קנה אפילו זב וזבה יורד וטובל דברי ר' יהודה ר' יוסי אומר כל דבר שהוא מקבל טומאה אין מזחילין בו.
נמצא שלכל הדעות ניתן להפוך נוטפין לזוחלין ולטבול בלי אשבורן.
ובפירוש המשנה לרמב"ם שם:
ואחר כך אמר שאם עשה תחבולה לעשות את הטפין זוחלין הרי זה מותר, ואופן התחבולה שיתן במקום שהטפות נוטפות ממנו קנה או מקל כדי שיזחלו עליו אותן הטפות וייעשו זוחלין ויהיו המים המתקבצים כמי מעין, בתנאי שתהא הזחילה נמשכת על גבי אותו הקנה או המקל.
וכן פסק הרמב"ם בפרק ט מהלכות מקוואות הלכה יד ובשולחן ערוך יורה דעה סימן רא סעיף יד:
נוטפין שעשאן זוחלין, כגון שסמך למקום המנטף טבלא של חרס חלקה והרי המים זוחלים ויורדים עליה, הרי הם כשרים.
ולכן כתבתי מה שכתבתי.
יש לציין, שהרע"ב על אתר והרא"ש בנידה הל' מקואות סי' יא מפרשים את המשנה באופן אחר, אך לדינא נפסק (גם) פירוש זה של הרמב"ם, עיי' באריכות בית יוסף יורה דעה סימן רא אות מח (א) ד"ה הבא להמשיך.
עוד יש לציין לדברי הדברי חיים על מקואות (אות י"ד), שהסביר דברי הרמב"ם עם דברי התוס' בכורות (דף כ"ד) שכתבו [בסוד"ה שמא ירבו] וז"ל, נראה שהם בטלות ברוב שהרי כל הנהרות מחוברין לים הגדול ביותר מעירוב מקואות וזחילת הנהרות אינו קטפרס שזה דרך חיותו ולא קטפרס מחברן אלא חיותן מחברן עכ"ל, ומה"ט גם במעיין המקלח דרך חיותו לא הוי קטפרס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2005 14:01 |
|
| |
לדבריך כל מי גשמים הזוחלין כשרים, שהרי נמשכים על הקרקע. ומפורש היפוכו במשניות ורמב"ם וטוש"ע.
וכאן הפירוש בדברי הרמב"ם והשו"ע הוא כמפורש בפי' הרמב"ם למשנה פ"ה מ"ה: "כשישים בה במקום אשר יטפו בו אלה הטפות קנה או מקל להזיל עליהם אתה הטפות וישיבו זוחלין ויהיו המים המקובצים כמי המעין".
וקאי על תחלת המשנה הנ"ל: "הזוחלין כמעין והנוטפין כמקוה". ופירש הרמב"ם שם: "המימות אשר יטפו טיפות טיפות ממעיינות המים בעת נזלם מן המקומות הגבוהים הנה המימות הנקוים מאלה הטפות כמקוה". שע"ז אמרו בהמשך המשנה, שאפשר להחזירם לדין מעין ע"י קנה או מקל.
כך שאין למשנה ולהלכה זו קשר לדין הנהרות, אם הם מי גשמים הזוחלין ונמשכים שפסולין לטבילה לכל הדעות.
אלה המתירים טבילה בנהרות הוא רק מטעם "נהר מכיפיה מיברך" (שבת סה, א), ולא ממי הגשמים (רש"י שם).
וא"כ חזרה קושיה לדוכתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2005 19:44 |
|
| |
מוכן אני לחזור מדברי בכל עת שארה דעתי בטלה, כיון שבאמת לא למדתי מקואות. אלא שבינתיים עוד לא נתבררו לי בדבריך, הלבן, נקודות אלו:
א. היכן הוא מפורש ברמב"ם ושו"ע שא"א להכשיר מי גשמים ע"י המשכה.
ב. האם נראה לך לדחוק גם דברי השו"ע והרמב"ם שהבאתי, המדברים בכללות ב"נוטפין", ולהעמידם רק בסוג מסוים של נוטפין - שהיו קודם במעיין.
ג. מה הסברא לחלק בין נוטפין שהיו קודם במעין לנוטפין שלא היו בו קודם.
ובזה אצרף פניה לשאר באי מקום זה - אם יש לכם מידע ברור בנושאים הנידונים כאן, נא, אל תמנעו טוב מבעליו.
ודי לי אם אמצא שאין כאן יודעים בגאולוגיה, ואיני צריך לראות שגם בקיאים בדיני מקואות אין כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2005 22:27 |
|
| |
א. ההלכה הראשונה בהל' מקוואות היא שמי גשמים אין מטהרין בזוחלין. כמעט כל זחילה של מי גשמים היא זו הנקראת המשכה, והטבילה בה פסולה. זו הלכה פשוטה במשניות וברמב"ם ובטור ושו"ע.
ב. לדחוק? הרי סי"ד בא בהמשך לסי"ג.
ג. מה הסברא לחלק? מה השאלה? הרי מדובר במעיין, ורק כיון שהוא טיפין טיפין אין לו דיני מעיין, וברגע שמחברים הטיפין חזר לו דין מעיין.
נחזור שוב לנושא הראשון, שלא רק מי גשמים שזוחלין מההרים אל הנהר יש להם דין מי גשמים ולא מעיין, אלא אפילו אחרי שמי הנהר מחלחלין בארץ ומגיעים לבור יש להם דין מי גשמים. כאמור בתוספתא (מקואות פ"א ה"ז): החופר בצד הים בצד הנהר במקום הביצין הרי הן כמי תמציות.
ואילו מי מעיין הם כאמור בתורה (בראשית ז, יא): מעיינות תהום רבה (ושם ח, ב): מעינות תהום.
ולכן מבואר בגמרא (שבת סה, ב) שאין הנהר מטהר בזוחלין אלא בתשרי בלבד, שחדלו הגשמים, והמים שבנהר הם מי תהום.
ואילו המתירים סוברים שנהרא מכיפיה מבריך, וכל טיפה שיורדת מלמעלה עולין לה שני טיפין מלמטה ממי תהום.
וא"כ חזרה קושיה לדוכתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2005 23:25 |
|
| |
אני מתחיל להשתכנע בצדקת דבריך, אלא שאם כך מזדקרת קושיה עצומה עוד יותר:
מי תהום רבים מאוד מגיעים ממי גשמים. מה דינם של אלו? את"ל שגם הם פסולים, הצריך לומר שגם מציאות זו לא הכירוה חז"ל, בדונם כל מי תהום ככשרים למעיין?
במילים אחרות, המעיין האידיאלי, הנובע ממי תהןם, גם הוא אינו מגיע אלא ממי גשמים ששפר עליהם גורלם לעבור תחת הקרקע. מה אם כך בין זה לבין שאר מים שזרמו תחת הקרקע, שבהודעתך האחרונה הבאת את פסולן?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2005 23:58 |
|
| |
בשאלתך האחרונה כבר דנו בעל התניא בלקוטי תורה חקת סב, ב)ונכדו בעל הצמח צדק (שו"ת יו"ד סי' קסז ס"ב, וסי' שלו סל"א, ובחידושים על הש"ס קעא, ד ואילך), ותוכן דבריהם, שיש לחלק בין חופר בצד הנהר דלא חשוב מעיין כיון שרק שטח מועט מהארץ מפסיק בין הנהר לחפירה, משא"כ מי תהום שעוברים שטח רב מקרקע ועפר הארץ עד שנצללים ומזדככים ומקלח ונובע.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2005 00:35 |
|
| |
על שאלתי האחרונה אענה אני:
לדעת חז"ל, מי התהום הכנוסים באקוויפרים, אינם מגיעים ממי הגשמים. מה שאנחנו רואים שברדת הגשמים מתרבים המים באקוויפרים, אין זה אלא כיון שלחלוח גידי הארץ על ידי מי הגשמים, גורם לעליית מי התהום מאוצרם הגנוז לאקוויפרים. ומי התהום, הם הם מי מעין המכשירים את הטבילה רק בדרך זחילה כמעיין.
יתירה מזו מבואר בתשובת הרא"ש, (כלל לא סימן יא), שגם אם לחלוח הגידים אכן נעשה על ידי שפיכת מים שאובים, ועל ידי כך החל המעיין לנבוע, דין מעיין כשר יש לו!
וזה לשונו. ואני מקדים ומתמצת.
מקוה זה, שהוא מעין נובע ונתיבש בקיץ, והיה בור רחוק ממנו קצת כמו חמשה בתים, ומלאוהו מים מכונסין ונתמלא המקוה מתחת הקרקע מאותן מים מכונסין, זה נראה לי להכשיר. כיון שלא המשיכו המים לתוכו, אלא אגב קרקע נמשך לתוכו דרך גידי הארץ. ... וכשיורדין גשמים, ואויר העולם מתלחלח ונעשה רטוב, גם מקור הנהר ותוצאות מימיו מקבלין שפע מלחלוחית האויר, ומוציאין מים בשפע, והנהר מתגבר והולך ורבה מעצמו, ולא הכל ממי הגשמים. ... וכן מי באר המים חיים, נביעתו הוא מגידי האדמה המתפשטין לכאן ולכאן דרך תחת הקרקע. ואף בעת החום והשרב, שגידיהם נצמתים ואין במימיהם מספיק למלאות הבאר, מכל מקום לא אפס לחלוחית הגידים, ומים נשאר בהם, אלא שהן מועטין, ואינן מספיקין למלאות הבאר. מכל מקום, כשבאין עליהם מים, הן ממי הגשמים, הן ממים שנשפכו לתוך הבאר האחרת, נתלחלחו גידי האדמה, ממים שנשפכו לתוך הבאר ההוא, והוספו מעצמם; נמצא שנטהרה אותה שאיבה ברבייה והמשכה.
ויש לעיין אם הדברים מתאימים לדברי בעל התניא והצ"צ, שכאן נראה שא"צ אלא המשכה ומעבר תת קרקעי שגורם ללחלוח גידי הארץ.
מעתה, יש לעיין מאיזה טעם הבינו חז"ל כך. אם מחמת שהבינו שיש איזה אוצר עצום ומאגר בלתי נדלה של מי תהום, שאינו זקוק כלל למקורות חיצוניים, בעומק מעבה האדמה, או שהבינו שכל האקוויפרים מחוברים למאגר הבלתי נדלה של הים.
לכשנבין כך, נצטרך להוסיף ולהבין למה פשוט היה להם, שגם כשמי הגשמים מחלחלים לאקוופרים, לא מהם הם מתמלאים, וכל תפקידם הוא רק לגרום גירוי למי התהום לעלות בכפליים.
וכן, יש לעיין מה ההסבר המדעי לגירוי זה. ואם לפי הבנת המדע היום היה מן הראוי שישתנה הדין, נמצא שדין זה תלוי בהבנה הפשוטה וכפי הידוע מבית מדרש זה, ואם כן קשה מאיזה טעם ההבנה הפשוטה היא כמבנה המסובך שהציגו חז"ל.
וראיה זו מצטרפת לראית ד"ר הלפרין מתוקע לתוך הדות, שרואים לפעמים קביעות שאינן בנויות לפי ההבנה הפשוטה, ולא כדרך בית מדרשו של ווטו. אלא ששם הקביעה שאינה פשוטה עוד מתאימה לקביעה המדעית, וכאן, לפי מה שנראה בינתיים - לא. וצע"ג.
|
|
|
|
|
|
