הקיר האורתודוקסי

שבוע טוב לכם,

הגעתי היום להייד פארק ועשיתי סיור.

בגלל מקצועי והתעניינותי, חיפשתי בנושאי דת.

מכל מה שהספקתי לראות, ניתן לומר שחוץ מהפורום שלכם והפורום הנקרא באהלה של יהדות, כל שאר הפורומים הדתיים, מגלים את ערות היהדות.

לפורום שלכם הייתי קורא הקיר האורתודוקסי. אמנם חרדיות פתוחה ונאורה כשלכם, קשה למצוא כפי שציינה זאת anyname בפתיחת האשכול שלה.
אבל מהתגובות בהמשך האשכול, מצטייר שעם כל הפתיחות יש את מה שאחד מכם כינה: 'עד כאן חושבים'. אתם לא מוכנים מספיק לשמוע וללמוד את מה שבפי הזרמים, בהם אתם רואים איום לקיפאון האורתודוקסי.
טענה נכונה בפי כמה מכם, שאין בזרמים מספיק מוסדות תורה כשמם, המעלים את רמת החשיבה והרצינות לציבור שלם. אמנם הסיבה לכך, היא חוסר רצון טוב של האורתודוקסיה להכיר בצורך הנאורות היהודית להתקדם. לו הייתה לכם הכרה כזו, הייתם מסייעים להקמת מוסדות תורה בקרבנו.
אני דווקא רואה בנאורים שבכם, אתם, את קיר האורתודוקסיה יותר מאשר אצל ההמון מלא הבורות והרשע, הזועק: 'כפירה'.
אם בני אדם כמוכם שיש בהם את תקוות הנאורות, כה צמודים לאקסיומות מיושנות, הרי נחסמה התקווה.

אני מבין את הקושי להתנתק מהרגלים וקרבת דעת, אבל מכם ניתן לצפות ליותר, חבל!

תוקן על ידי - רציו on 9/24/2002 3:34:06 PM

גינגית,

טענתך היא טענת החתם סופר נגד הרפורמים: "חדש אסור מן התורה" וזו טענה שהעלה אורבערפל כמה פעמים בפורום.

נכון מאד שישן העובד טוב, זה עוול לשנותו. אבל ישן שלכתחילה ניתן על מנת שישפצו אותו ויחדשו בו דברים [כדברי הרמב"ם מו"נ ח"ג שהובאו כבר כמה פעמים], זה משהו אחר.

אל תביני שאני מצדיק חד משמעית את רציו. אבל לא ניתן לסלק את טיעוניו על ידי אמרה פשוטה. עלינו למצוא הגדרה מדוייקת עד כמה יש לשמור על הישן ועד כמה יש לחדש. אז נפתור אחת לתמיד את הנקודה העדינה הזאת הנמצאת במרכז כמעט כל הויכוחים כאן בפורום.

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/15/2002 1:23:28 AM

ערך ערב טוב,

לפי הבנתי, קביעת החילוק הדק בין דבר למשנהו היא מהותו של מסע החיים. זהו עצם הענין. בכל צומת בחירתית בה אנו עומדים תפקידנו "לבחור בחיים", דהיינו: להבין וליישם את הקשרו הנכון של רעיון, תוך התחשבות בהקשר הידע הרחב האפשרי לנו עד כה (ובשפה "דתית" יותר, זו יראת שמים, הערנות לכל פרט ופרט ולעקרונות הנלמדים מהם, שהרי הפרטים וכללם, ללא יוצא מן הכלל הם דבר השם אלינו-וזה רעיון שאפשר לפתח באשכול נפרד).

ואיך עושים את זה? רק לימוד ואימון (חיריק בא') איש איש כפי שכלו, מאמציו, הכלים שחונן בהם, ולידיעתי ואמונתי שנגזרה ממנה-- במשקפת התורה. ככל שעוברות השנים, אני שב ורואה שזו עבודת חיים שאנו מתאמנים בה אט אט בלימוד ובמעש. וה"סכין", דהיינו ידיעת הגבולות, הינה הקשרית, ומושכלת אט אט ככל שמתקדם אדם.

זו לע"ד אומנותו-אמונתו של היהודי במסעו האישי, החברתי וההיסטורי. (ואם נזכה להיות אור לגויים, אז מסע זה יהפך בסופו של דבר, למסעה של כל אומה).

ואם תשאלני, רגע רגע, האם אין הגבולות (הסכין) נקבעות בהלכה? אענה שכן..... ושלא. שהרי ישנם אין ספור מצבים שאין ההלכה מכסה באופן פרטי. ואת עקרונות ההתיחסות אליהם, שומה על האדם ללמוד בהתבוננו לבדו, בעזרת ידידיו, מוריו ותלמידיו. אחד הכלים הוא ההלכות שכן מכוסות, אך מוגבלותם רבה, ותפקידם אימון במעש נכון ושמירה מפני שאינו נכון, למען נלמד להרחיב את הסתכלותנו. כלי נוסף למשל, הוא "לך אל הנמלה עצל", לך אל היונה, לך אל החתול לצניעות, לך אל רבך, או חברך לשאול, או הסק עקרונות מכל תופעה שבהתבוננות נכוחה ניתן ללמוד ממנה, שגם היא דבר השם כאמור, והדוגמאות רבות.

רציו ערב טוב,

דבריך נעמו לי מאד. אתייחס בנקודות ע"מ להעביר מסר ברור עד כמה שיותר, וסליחה על אריכות הדברים:

1. בכל הכללה פוליטית ישנה בעיה של אי צדק מסוים, שהרי אינה מכסה כל פרט, קהילה או משפחה שאליה מתייחסים. הרואים עצמם חלק מקהילה שכלפיה הופנתה ביקורת, ירגישו שנעשה להם עוול, באם נושא הביקורת אינו נוגע אליהם ישירות.

2. לעניינינו, כל יחיד, משפחה או אפילו קהילה בה המכנה המשותף הברור הוא של שיפור מתמיד מתוך הסתמכות על סטנדרט מוסרי ואובייקטיבי, בתקווה (כלשון הרמב"ם) ל"אמת בגלל שהוא אמת", וכלשונך תוך תקוה לעולם של תורה (ולשון הרמב"ם היא ביטוי לאיך שאני מבין עולם זה)- הם ברוכים בעיני. אשמח להיות חבר של כל יחיד כזה וקל וחומר לגור בקהילה כזו, יהא שמה אשר יהא.

3. אם הסכמנו עקרונית- נשאר רק לראות איזוהי הדרך הישרה שיבר לו האדם? איך בחיים קצרים כל כך ניתן להגיע לדרגה של "אדם אמת". וזה-- נושא לא קל.

4.עד כה, לא ראיתי ברמה של "חברה" שחייתי בה בפועל (כולל החברה האורתודוכסית) - קבוצה מאורגנת של אנשים ששמה את האמת כמטרה ואת השאר כאמצעי. פגשתי יחידים המשתדלים להיות כך,אך כפי שכתבתי לערך, ברמת היחיד, זהו מסע של חיים שלמים- על כל טעויותיו והצלחותיו.

5.בנוסף, כל יחיד חייב תמיכה חברתית ע"מ שיתקדם. משמעותה של החברה גדול ביותר (נושא לדיון נפרד) עד כדי שניתנה תורה לעם. ואמנם עם הוא כמובן אוסף של יחידים, אך התייחסות התורה (להבנתי) היא קודם כל לכלל יחידים- שזו הדרך לשמור (גם על היחידים) ועל דורות ההמשך שלהם כאשר מסתכלים בפרספקטיבה היסטורית.

6.ואם לא חייתי בחברה כזו (כולל חברתי ה"דוסית" דהיום), מדוע אני בכל זאת מחשיב עצמי אורתודוכסי? כי פגשתי בעם כזה. כך, דרך ספרינו והגותינו לאורך אלפי שנים, נתפס בעיני מסעו של עם ישראל בסרגל התורה. בפגישותי עם אבותינו, נביאינו, תנאינו, אמורינו, גאונינו, וכו' אני רואה מכנה משותף (לא בכל מקום ואצל כל אחד אני חייב להודות, אך כמגמה המאפיינת רבים) של נסיון לדיוק על כל פסיק, ומשתקפת נאמנות הצהרתית, שהרבה פעמים אנו יודעים שהיתה חסרת פשרות לנסיון התאמתי זה.

7. ומכיון שזו דעתי על עמנו ככלל,(ו"עמנו" כולל את כל גווניו היהודים [מחילוני א"י ועד כל רפורמי, קונסרבטיבי וכו' שאמם יהודיה, ונחשבים יהודים [למה אמא? נושא לדיון אחר]) , ומכיון שספציפית, אני רואה את הזרם האורתודוכסי ככלל, כמייצג הנאמן יותר לשרשרת שתיארתי בסעיף שש, וזאת למרות ביקורתי הרבה על תופעות רבות בו, (וביניהם העובדה שפורום כגון זה הוא אכן בעל "דעות לא מקובלות")--- אני בינתיים עדין בחברה זו.

8. דוקא יצא לי להיות מעורב (מהצד) בקהילה רפורמית וקונסרבטיבית בארה"ב במשך כשלש שנים, כולל הכרות עם מספר משפחות. אם תרצה אפשר לפתח אשכול על מהות הזרמים- אך דיון שכזה בעיני- יצטרך לכלול התבוננות במאורעות המאה ה-19 , תנועת ההשכלה, נתוני התבוללות בתנועות אלו היום, מה הם שומרים (ככלל), מה הסטנדרט שאליו נאמנים (ככלל), ומה היה הבסיס לשינוי בהלכות בו נקטו אבות התנועות הללו.

9. ואכן, אני מסכים איתך, שחייב להיות קשר הדוק וברור בין ההלכה לחיים, שאחרת באותם מקומות בהם אין התאמה כזו, הוצאה כלשון הרש"ר הירש (יתכן והציטוט אינו כלשונו) "התורה מן החיים, והחיים מהתורה". אך כל שינוי כזה בטענה שאינו קשור לחיים, אינו פשוט כלל ועיקר ולכן ברוב הדברים האלו, היכן שקיימים, יש הרבה "שב ואל תעשה" רציונלי למהדרין. ראה אשכול "התפתחות ההלכה" כאן. לידיעתי ולימודי את הנושא- וחויותי אותו (שלא כמו שהנחת), אבות הזרמים השונים ניתקו את התורה מהחיים הרבה יותר משאי פעם חיברו אותה. זו דעתי- פתוחה לדיון.

10. אין הכוונה בשום פנים ואופן לומר שאין "בצד השני, אנשים לא פחות רציניים וודאי שלא פחות אנושיים, החפצים באותה המטרה והמוכנים לקבל עול תורה המדברת בשפת האנושות הקיימת כיום". אדרבא אשמח לפגשם כאן או אחרת.

11. עדין לא הבנתי מהו הקיר? מהו אותו קיר שעוד לא נעבר? מהי נאורות אמיתית? אשמח אם תפתח את הנושא בצורה ברורה ולא כללית כל כך. וכך ניתן יהיה לבחון את נושא הקיר לאשורו בנוסף למה שהבנתי מדבריך וכתבתי מעלה.


תוקן על ידי - אורבערפל - 7/15/2002 2:00:48 AM

תוקן על ידי - אורבערפל - 7/15/2002 2:08:03 AM

באחד האשכולות הגדיר ווטו שעל לימוד להיות מיסודות לפרטים בכל עת. דהיינו שעל הלומד להשתדל לזכור עקרונו של כל פרט בו הוא עוסק. נראה כי על השאלה "עד כמה יש לשמור על הישן ועד כמה יש לחדש", להיענות מתוך עיקרון לימודי זה.

אמר שלמה המלך: "אין חדש תחת השמש"- ומה שהיה הוא שיהיה.

1. סה"כ, כל חידוש שיהיה, הוא סידור מחדש של ידע המבוסס על עקרונות ישנים.
2.מכאן, אם נשמרת נאמנות ידיעתית לעקרונות מוכרחים (מוחלטים) שהם היצוג החזק ביותר לדברים ישנים, וכל עוד לוקח החכם הנאמן בחשבון את השלכותיו של שינוי או חוסר שינוי כמיטב יכולתו אזי שייך שישנה אם ראוי.
3.זהירותו חייבת להיות רבה שבעתיים בעסקו בשינוי שנפסק לעם שלם, לעומת שינוי לעצמו שמבין מדעתו.
4. אלו שהתברר כי שינו בלי התחשבות בישן, פיספסו כנראה בעיקר בחוסר התחשבותם בישן עקרוני- (למרות זיהוי מקומי, נכון ככל שיהיה על צורך בשינוי) ומכאן המריאו למאדים במקום לירח.

יתכן וניתוח של סיבות ועקרונות שהובילו לשינוי זה או אחר מסוגים שונים, יעזור להבין את הנושא טוב יותר.

*תוקן התוקן תוקן תוקן*

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/16/2002 12:42:44 AM

אור,

דבריך מאירים ומסודרים להפליא.

תתפלא שאני מסכים שוב עם כמעט כל דבריך. 'כמעט', כי בוודאי ניחשת שנקודה מס' 7 ברשימתך אינה מתאימה לגמרי עם מה שאני חושב וכן בנקודה 11 חזרת לשאול מהו הקיר?

כהקדמה, אדגיש, שאם יתגלה שאני טועה, לא אהסס ליהפך (לכל הפחות בסתר) לאורתודוקסי, כפי שהיה אבי ז"ל. הדגשה זו חשובה. היא מביעה את העובדה שלי אין קיר, לא כגאווה, אלא כנקודת התחשבות בדיון עמי.

בכן אשיב תשובה לנקודה 11 על ידי הסבר לאי הסכמתי לנקודה 7.
אתה כותב שם כי האורתודוקסיה היא מייצגת את היהדות האותנטית. אמנם דה פקטו, אבל לא דה יורה.
לקיר האורתודוקסי עליו דיברתי ניתן לקרוא, 'סגירת התלמוד' או 'כתיבת ההלכה', שהוא בעצם רעיון אחד. זהו הקיפאון. מאחר ו'אין מים אלא תורה', ניתן לראות את הקיר כקיר של קרח. והתורה נקראת גם אש, אז יש סיכוי למוסס את הקיר.
לכן אמנם דה פקטו, זכו הפרושים וכותבי התורה שבעל פה, במלחמתם על השלטון בתורה. אך זאת רק ב'זכות' הפיכת התורה שבעל פה לתורה שבכתב.

את היוזמה ההכרחית של רבי בכתיבת המשנה, לא היה צורך לקחת עד כדי שילמדו מתוכה. כך לגבי הלימוד מתוך רשימת שיחות החכמים, הנקראת תלמוד. היה די להשאיר את המסמכים האלו כחומר לבדיקה, אבל לא ללימוד וחינוך. לו היה החינוך והלימוד ממשיך להיות בעל פה, כפי ההלכה המקורית, ויוזמת רבי הייתה נשמרת בדיוק כפי הצורך, לבדיקה, היה המצב נראה אחרת.
הלימוד היה מתפתח בד בבד עם ההבנה האנושית, כפי שהיה בזמן החכמים שעד לסגירת התלמוד, שפסקו לפי דעתם ולפי הדעות הרווחות, עם התחשבות מינימאלית בטקסט המקרא.
לו היו נוהגים כהלכה, לא הייתה החלוקה הזאת בין רפורמה לאורתודוקסיה. כולנו היינו רפורמים עם עול תורה, כפי שחז"ל היו רפורמים עם עול תורה.

לסיכום, אדגיש שוב שהקיר נמצא אצלכם, הנאורים שבאורתודוקסיה. אתם היחידים שביכולתכם למוסס או לכל הפחות לפתוח חלון בקיר הזה. לבלתי נאורים, ישנו כאמור, סוג קיר אחר. לא קיר קרח מקיפאון, אלא חומת פחד חשוכה, מזפת ממולא בטון.

אמנם מובטח לכם שברגע שרק תישמע קריצה ראשונה ליצירת החריץ הראשון של החלון, יקום עליכם עדר טורפים חשוכים. אבל מה ערך לחכמה ללא גבורה?

אתם בפורום הזה, פתחתם חלונות למדי, בנושאים שונים, כמו השקרים הקדושים וענפיהם. אבל ברגע שראיתם את האשכול של anyname מבעד לאשנבי החלונות, נהגתם בשמירת העיניים וסגרתם אותם. אקוה שלא בבטון השחור המעכב את גאולת ישראל.

עכשיו בשלהי תלתא דפורענותא, בשבוע שחל בו יום הזיכרון לחורבן הרוחני, שכולנו ממעטים מנוחויותנו, כל אחד לפי מושגיו ההילכתיים, הוא הזמן לבנייה אחדותית של נאורי ישראל, בגבורה.

תוקן על ידי - רציו - 7/15/2002 1:01:29 PM

רציו שלום,

אם זה הקיר, אז אכן יש בו ממש. (גם בטענותיך כלפיו, וגם בעצם קיומו). אך בוא נסכים ששנינו לא נקים קירות, כי קיר כזה יכול להיות גם מכיוון הפוך. סבורני שווטו הגדיר את השאלה העקרונית היטב: עד כמה יש לשמור על הישן וכמה ניתן לחדש.

שתי שאלות לי אליך:
מהי בעיניך יהדות אותנתית?
כפי שכתבת, אתה קשור במרחק דור לאורתודוכסיה, איך נראה לך הנוער בזרם אליו אתה משתייך חברתית (אגב מהו?) ועד כמה נראה לך ישפיע או משפיע ריחוק של דור או שנים יותר ממך מההלכה ודרך החיים המסורתיים? האם נשמרת נאמנות לערכים אותם אתה מייצג?

לסיום אודה, שלאחר ששוב בדקתי את אשכולה של ANYNAME, לא ראיתי (שם) את דבריך על קיר או הסתגרות. דוקא היה נראה לי שחלק מן התשובות שם (לא כולם) היו עיניניות ומנומקות היטב. שוב, כפי שכתבתי בנקודה 8, ניתן להתייחס להבטים מנושאה בדיון קונקרטי.

תוקן על ידי - אורבערפל - 7/15/2002 6:48:42 PM

אורבערפל,

נדמה כי מצאתי איזו שהיא נוסחת הגדרה לגבי האיזון בין הישן והחדש, בהתבסס על מאמר חז"ל שלא לסתור בית כנסת עד שלא נבנה החדש.
הישן אמור לשמש ביטוח במשך בניית החדש, אבל לא מפלט לעצלות המקפיאה את הבנייה!

ווטו,
איני יכול אלא לענות אמן ואמן על הגדרתך!
אכן קודש הקיפאון והוקפאה הבנייה, אולי מכוונות טובות, אבל בהרס ובניגוד למושג הדינאמי של 'תורה שבעל פה'. התורה שבעל פה הפכה לתורה שבכתב והתורה שבכתב הפכה למסמך חצי מוזיאוני חצי תיאטראלי, שמשחקים עם מילותיו כמו עם פלסטלינה.
בתשעה באב אנו מבכים את חורבן העם. נראה שכדאי להתמקד על חורבן מושג התורה שבעל פה, כי איננו, כי לקחוהו קטני הדעת. הלוואי ותתחבר קינה קטנה ומתאימה, לחורבן גדול זה.


אור,
בקשר לדיון באשכולה של ,anyname אשתמש במסקנה שלה.
'ברמה הרציונאלית הטהורה אינכם חוששים, אך כיוון ואתם בני אדם, בשר ודם, הנכם חוששים מפיתויים, חוששים מערעור האמונה שלכם'. החשש צודק, אבל הוא מוגזם ומתנפח במעגל קסמים.
הקיר הוא הסירוב העקשני לראות את היהדות כמשהו דינאמי וממילא לבקש ליצור ולחיות בחברה המשלבת את התורה עם התרבותיות שקדמה לה (בלשון חז"ל: 'דרך ארץ'). כמה מרכיבים לקיר. העיקריים שבהם, הם: סגירת התלמוד כאמור, הריסת האימון בשכלכם שהיא ביסוד החינוך שלכם*, וחוסר האומץ הכללי לצאת מהחממה החברתית.

הנוער אצלנו (ברפורמה האמריקאית), הוא ממש 'זהב'. טוהר עם חוסן, אבל לדאבוני חסר לנוער הזה, תורה בצורה אנושית.



*זאת מלבד התוצאה של 'נוכלות אינטלקטואלית' (כלשונכם ב'דבר הפורום'), הנובעת מהצדקת כל עיוות מסורתי.

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/17/2002 7:23:45 PM

ווטו,

נוסחתך טובה להבהרת סכנה מעצלות- דהיינו, מסכנת "העדפת התאווני על המוסרי", אך לא עונה על שאלתך אתה מקודם: עד כמה לשמור על הישן וכמה לחדש? וכמובן לפי איזה קנה מידה?

רציו,

ישנם נקודות אובייקטיביות רבות בדבריך, הן לגבי קיפאון במקומות מסוימים, והן לגבי התייחסות לא נכונה לתורה שבעל פה במקומות מסוימים. אך נקודה אוביקטיבית אינה מספיקה לשינוי גורף בחייו של אף אדם. ונשאלת השאלה: עפ"י איזה קנה מידה, עפ"י אלו ראיות בשטח על שינוי כזה לבוא, והאם חוסר בואו של שינוי (והוא בו יבוא-), הוא סיבה להשתייכות חברתית אחרת. (ושלא תבין לא נכון, ותגיד "יש פה קיר"- ) פשוט, לע"ד, מהבנתי הפילוסופית, וההסטורית, ומחוויותי שלי את המציאות משהותי וביקורי הרבים בארה"ב, כפי שכתבתי בנקודה 9 למעלה ניתקו אבות מסורתך הנוכחית את התורה מהחיים הרבה יותר מאשר חיברו, ועשו חוכא ואיטלולא מהרבה דברים חשובים.

אך אין זה בכרח אומר כלום לגביך, וקהילתך. לו אכן הגעתם, או אתם בדרך ל"מודל קדושית" שהוזכר פה (איני זוכר כבר באיזה אשכול), אזי כבר אמרתי, אני בא. אך נראה מדבריך, וגם ממסקנותיך באשכול השכן (אגיב ב"ה שם), שהדברים אינם כה פשוטים, וראוי שיקול דעת רב ולא נימהר.

לגבי הקיר (שוב): אכן כפי שכתבתי לך בהודעתי הקודמת יש ממש רב בדבריך, אני רואה עצמי וכמה מחברי, כמדלגים מעליו פעמים רבות, אך רואה גם את מקומו וגם את הופעתו בחיי. אך אני רואה שוב ושוב שקירות יש הרבה. והעקרון הוא (יש קיר חילוני, רפורמי, אורתודוכסי, ועוד ועוד) שהוא קיר המופיע בכל עת בה אין אדם רוצה אך את האמת לשמה.

אני יודע מה אני חושב ועל איזה עקרונות, רעיונות והתנהגויות אני משליך את דבריך, על אודות קיפאון, קיר וכו'. אך מעבר לרמה ההצהרתית שלך (וההצהרות אכן חזקות וטובות אינטלקטואלית), איני יודע מה ממחיש את דבריך בשבילך ברמה הקונקרטית.

למשל, איך מתבטא טוהר עם חוסן? האם תוכל לתאר מעט יותר, את מערכת החינוך למשל? ולהתייחס לשאלת המרחק מהדורות האורתודוכסים מהודעתי הקודמת? האם אתם (והנוער) נוסעים למשל בשבת? האם אי נסיעה בשבת היא לדעתך ניתוק מהחיים (זו רק דוגמא אפשר לקחת נושא אחר פירטי (חיריק בפ') שדרכו אפשר לנסות להבין מהו ומה אינו ניתוק של תורה מהחיים).

בשבילי למשל, ניתוק של תורה מהחיים בחברה שלי הוא העדר הבחנה בין דרגות שונות בהלכה והתיחסות למנהגים כדברי אלקים חיים. דוגמא נוספת היא המיסטיקה הרבה המקיפה אןתנו ודרכה עושים אנשים יום יום שורה גדולה של מעשים ללא הקשרם הנכון. אחד הגורמים לדעתי הוא קיפאון בהתפתחות ההגות היהודית מאז תקופת הראשונים, עד ששכחו פעמים רבות מה כתוב באמונות ודעות, מורה נבוכים, חובות הלבבות, ועוד, ומה ההנחיה של דרכי ההכרה של האדם כפי שמשתקפת משם.