|
|
| נשלח ב-3/9/2002 11:47 |
 |
| |
אצת יקר
כמי שהיה מעורב בויכוחים הלוהטים בפורום (ראה אשכולות על שקרים קדושים, משמעות דרשות חז"ל ועוד), אעיר על שתי נקודות שהעלית.
מאחר ואני לומד ברצינות את הדברים הנכתבים בפורום, המהווים עבורי את התורה שבעל פה לה מטיף רציו, קשה לי לזכור מפי מי יצאו הדברים, מהחברים או מעצמי. לכן אמנע מלהזכיר את שם אומרם ואצא ידי חובת ההגינות בגילוי דעת זה.
1. על משמעותן של מצוות שאין סיכוי שנבין, בכן מתוך תקשורת אישית עם חבירים כאן, התגלה לי שלא כן הדבר. המונע את הסיכוי היא עובדת החינוך המשרישה כי 'אנו חמורים בני חמורים ואין לנו אלא להישען על הגמוירע, על המסוירעס ועל הגדוילים'.
2. לנעשה ונשמע קדם 'אתם ראיתם' שהקנה אימון של מקבלי התורה בנותן התורה.
המפרשים מבדילים ששונה 'אתם' ראיתם מ'בניכם אשר לא ראו'. ה'אתם ראיתם' שימש לאבות את ה'נשמע' הקודם ל'נעשה ונשמע'. כיום, לא רק מפני המרחק הזמני מסיני, אלא מפני הבלבול שחדר לתורה 'אין הלכה ברורה', גם בלי לדבר על חוסר הדינאמיות, ה'אתם ראיתם' לקבל 'תורה מן השמים', זה רק אם יגלו 'שמים בתורה'.
לו הייתי חרדי ולולא הייתי חושב שחלומו של רציו עדיין אוטופי, הייתי קופץ על המציאה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2002 18:09 |
|
| |
בוגי חביבי,
יושרך ויושרתך יש לשים על לב.
לגופו של ענין,
כפי שכתבתי נער הייתי וגם ראיתי, יוזמות יפות ואפילו מעניינות, שהיו כמגדלים הפורחים באויר, שבאה רוח קלה והעיפה אותם לכל הרוחות.
אני מחפש את אותו סלע איתן, שעליו ניתן לבנות דיון מועיל עם קבוצות אלו, שעם כל הכבוד, פרשו מדרכה של הלכה. לפחות הם מסכימים עם הגדרה זו, והמחלוקת בינינו בענין זה, אם זה ציון לשבח או להפך.
טענתי, שיש בעיה מובנית בשוויון הטיעון בין דתי לחילוני. החילוני, בהגדרה, יכול לקבל גם את דיעותיו של הדתי או לפחות חלקן. הדתי, בהגדרה, מוגבל הרבה יותר.
ממילא, בענין זה של מחויבות מראש להלכה, הם יצטרכו לעשות את הדרך אלינו, ולא אנחנו אליהם. אין ספק שבכל נושא יש לברר מהי ההלכה, אך המחויבות מראש בעינה תעמוד.
הייתי אומר שזהו הקיר הרפורמי, שבו עליהם לקרוע צוהר, ולמיטב אמונתי, עליהם לעוברו ולנתצו.
זה יהיה בסיס איתן לדיאלוג מפרה.
ועוד לא התחלתי להכנס לסבך האידיאו-הסטורי של 250 השנים האחרונות. אבל נניח לו.
כתיבה וחתימה טובה לכולם
אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
[:-)]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 08:24 |
|
| |
אצת ואור
נדמה שאנו חוטאים בחטא ההכללה.
כאילו לכוווולם טובה ההלכה וכאילו כלללללל הרפורמים שוכני כורסאות וכללללל החרדים מל"ו צדיקים. אם טיילנו בעולם, אנו מודעים שכשם שאין פרצופיהם שווים וכו'. האם ישנה סטטיסטיקה לגבי בני האדם שפגשנו שכל שיותר חרד יותר טוב? שכל שיותר רפורמי פחות טוב? ואם כבר, אז אולי דווקא ההפך....
הרפורמים מחייבים קבלת עול מלכות שמים וקבלת עול מצוות. ההבדל הוא רק בגישה. הם לא מחכים לרבנים לכתוב פרוזבול ולדרוש דרשות המבריגות פירושים מגוחכים בתוך המקרא בסיבוב בוהני היד והרגל כדי לטשטש את מה שצריך לשנות. הם ניגשים ישירות לעניין ביושר אינטלקטואלי.
במקום לראות בהלכה כפייה חברתית, הם רואים בה המלצה בלבד.
אלה הם שני צדדים של מטבע החינוך. צד אחד יש בו יותר כפייה וצד אחד יש בו יותר אימון בחניך. לא ניתן לעשות הכללות שכוללללם זקוקים אך לצד אחד. זה מגוון. אך בפורום הזה הדוגל ביושר אינטלקטואלי, חושבני שמתאים לו צד החינוך הפתוח ולא להשאיר את היושר רק בכורסא שמול המקלדת המקלידה בהיידפארק!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 09:11 |
|
| |
בוגי
יש לנו מחלוקת במציאות. עד כמה שאני מכיר את הרפורמה, אין להם מחוייבות למצוות. כלומר, המצוות הן משהו שאדם בוחר, או שהקהילה בוחרת. המסורת היהודית, התורה והמצוות בפרשנות חז"ל, הן רק מאגר לרעיונות, לא מקור חיוב.
אצלנו, האורתודוכסים, יש קודם כל נאמנות למקור החיוב הזה. אחר כך ניתן להתפלסף אודות ביאורים למקור החיוב, אבל בתולדותיו של כל אדם ההתמקמות במסגרת הפרשנית של רפורמה לעומת אורתודוכסה, ללא הפילוסופיה, קודמת מבחינה ביוגרפית לפרשנות שמנסה לאחד בין האידיאלים של שתי הקבוצות.
יתכן שתרצה לטעון שהפילוסופיה היא העיקר, ובזה אני קרוב אליך. אבל גם אז איני משוכנע שהרפורמה והאורתודוכסיה יכולות להזדהות ולמצוא את עצמן באותה מסגרת-על משותפת. ההבדל בהתייחסות אל המצוות נראה לי עקרוני מדי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 09:15 |
|
| |
גם זמני אינו בידי, אז אקצר (לרווחתכם...)
בוגי יקר,
הנך סותר את עצמך. בפיסקה אחת כתבת שהרפורמים מחייבים קבלת עול מלכות שמים וקבלת עול מצוות, ובפיסקה הבאה אתה כותב שהם רואים בהלכה המלצה בלבד. אתמהה? חייל המקבל מראש את פקודות הצבא, אך כשמגיעה הפקודה רואה בה המלצה בלבד?
אני מסכים אתך שיתכן שהשתרבבו להלכה בזמן האחרון נושאים חברתיים. אך אני מדבר על ההלכה ככפיה דתית! לא חברתית. ברור לך ההבדל?
אתה שב לגופם של אנשים ולא לגופם של דברים. אתה מדבר על החרדים ועל הרפורמים. דבר על הרעיונות העומדים בבסיס השקפת העולם החרדית ועל הרעיונות העומדים בבסיס השקפת העולם הרפורמית.
יש הרבה ריפורמים טובים. ויש הרבה חרדים רעים ולהפך (מהו יהודי טוב, בוגי? יהודי חייכן או יהודי המקפיד על קלה כחמורה? מהו הפרמטר שלך?) מבחינתי, כולם אהובים כולם ברורים. אך דרכם של הריפורמים והקונסרבטיבים, פוגעת בהמשכיות היהודית.
ראה את כל הסטטיסטיקות ביחס לאחוז היהודים בקרב הדור השלישי של הריפורמים. (וזה עוד בלי לדון מה נקרא יהודי בסטטיסטיקות האלה, שהן סוציולוגיות ותלויות בהגדרת אדם את עצמו בלבד).
בכל אופן אין לזה דבר וחצי דבר עם ראייתנו את הדת היהודית. ליבוביץ היטיב לבטא זאת בגישתו. בתיאוריה, גם אם יבוא לכאן שפינוזה בכבודו ובעצמו, ניתן יהיה לדון איתו על ראיית הדת היהודית ועל הגישה לקיום ההלכה בחיי היומיום, על אף שבעצמו אינו מקיים אף תג. כי יש להתייחס לדברים ולא למי שאמרם או קבוצתו.
כל דברי היו לגבי הבסיס שעליו ניתן לבנות דיאלוג. ולא שיפוט של איש טוב או איש רע קבוצתי-אישי.
שנה טובה לך בוגי, לכל חיילי צה"ל ולכל בית ישראל
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 11:33 |
|
| |
חברים יקרים,
זה הכלל: כל אחד משועבד לדפוסי החיים שלו ולא שוקל לשנותם.
קוני הצהיר במפורש שלא חפץ בשינויים,
אצת ומיימוני לא יעזבו את ההלכה הקדושה,
בוגי לא ייהפך לחרדי,
רציו לא ישתנה להיות אורתודוכס הלכיסט,
וכו' וכו'
אז מה הטעם להתווכח?
ציטטו בפורום כומר שהצהיר שהיהודים מוכנים לעשות כל שינוי, כאשר הם מזהים בו את האמת, ואפילו להתנצר. טענתי שהוא טעה. מה דעתכם?
תוקן על ידי - ווטו1 - 9/4/2002 1:58:44 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 12:46 |
|
| |
בוגי (וגם רציו),
אכן יש לנו מחלוקת בראית המציאות.
איני בטוח שבאמת אתם (ביחד ולחוד), חשבתם בכובד ראש על מוצא הרפורמה, התפתחותה במשך 200 השנים האחרונות, הנזק שעשתה מול תועלת, ועוד (קידושין עם כומר, גיור בהבל פה). האם באמת בוגי, זו בעיניך תנועת כובד הראש האינטלקטואלי של 200 השנים האחרונות? ולכך תקרא יושר אינטלקטואלי?
אחזור ברשותכם על כמה מדברי לרציו מעלה:
"אם תרצה אפשר לפתח אשכול על מהות הזרמים- אך דיון שכזה בעיני- יצטרך לכלול התבוננות במאורעות המאה ה-19 , תנועת ההשכלה, נתוני התבוללות בתנועות אלו היום, מה הם שומרים (ככלל), מה הסטנדרט שאליו נאמנים (ככלל), ומה היה הבסיס לשינוי בהלכות בו נקטו אבות התנועות הללו."
לא ענה רציו. מה לעשות.
כמו כן כתבתי:.
"אבות הזרמים השונים ניתקו את התורה מהחיים הרבה יותר משאי פעם חיברו אותה. זו דעתי- פתוחה לדיון.".
לא ענה רציו.
וגם הוספתי
"כפי שכתבת, אתה קשור במרחק דור לאורתודוכסיה, איך נראה לך הנוער בזרם אליו אתה משתייך חברתית..... ועד כמה נראה לך ישפיע או משפיע ריחוק של דור או שנים יותר ממך מההלכה ודרך החיים המסורתיים? האם נשמרת נאמנות לערכים אותם אתה (מתיימר) לייצג?
...."למשל, איך מתבטא טוהר עם חוסן (אצל הנוער הרפורמי)? האם תוכל לתאר מעט יותר, את מערכת החינוך למשל? ולהתייחס לשאלת המרחק מהדורות האורתודוכסים מהודעתי הקודמת? האם אתם (והנוער) נוסעים למשל בשבת? האם אי נסיעה בשבת היא לדעתך ניתוק מהחיים (זו רק דוגמא אפשר לקחת נושא אחר פירטי (חיריק בפ') שדרכו אפשר לנסות להבין מהו ומה אינו ניתוק של תורה מהחיים)."
שוב, לא ענה רציו.
ולכן ווטו,
אין כאן קשר לדברי הגוי, ואין לך ולבוגי לקדש את ה"שינוי". אין שינוי בשביל שינוי. אלא, אם ראוי, אז יש לשנות, אם לא אז לא. אך הראוי לשינוי יבחן בכובד ראש. אין לי מה לשבת ולהתווכח עם קומוניסט על אמיתות תורת מרקס (וישומה ה"מוצלח" של 100 השנה האחרונות שגבה עשרות אם לא מאות מיליוני מתים), רק כי הוא זועק "שינוי". וכך גם, עם הרבביי שיצא זה עתה ממסיבת הקידושין עם הכומר בקנחם בצ'יזבורגר עסיסי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 14:13 |
|
| |
אצת
כפייה דתית היא כפייה חברתית. אין לדת מכשיר כפייה, אלא באמצעות האקדח של המערכת החברתית. יתירה מזו, כל הכפייה היא בעיקרה לחץ חברתי וכל ערך הדת מבוסס על היותה נשמרת על ידי חברה שלימה.
אין סתירה בין קבלת עול מלכות שמים לאי כניעה לחוות דעת כל רב ורב רק מפני שהוא משתמש בתווית 'הלכה'. אדרבה הנותן אימון בשמים, ממעט לתת אימון במתיימרים לייצג את השמים.
מה שכתבת על המשכיות היהודית, אתה מתכוין ליהדות שאתה התחנכת בה אבל לא רוח היהדות של ימי חז"ל. איני רפורמי כמו שאיני חרדי ובכלל אני סולד מתוויות. אני רק טוען שכל זמן שכל אחד בא בקירו, היהדות מתנתקת יותר ויותר מתפקידה כתורת חיים.
אורבערפל
מה להיסטוריה ולצ'יזבורגר הרפורמי ומה לצביעויות האורתודוכסיות ודיכוי חניכיה, עם התפתחות יושר האדם?
צריך לקחת מכל צד את הערכים המקדמים ולשלבם ליהדות במיטבה. עד מתי צריכה היהדות לסבול מעיסקות חבילה, כאשר ישנה אפשרות לברור -אמנם לאט- את תוכן החבילה?
נדמה שיש בדיונים אתך וכן עם מיימוני ואצת (ואולי גם רציו?) בעיה אחרת פילוסופית, במהותו של מושג החיוב.
נראה שראוי לפתוח על זה אשכול מיוחד ואולי בינתיים כדאי שכל אחד מאתנו יתבונן מה מקורו המחשבתי למושגים של 'חיוב' 'סמכות' וכדומה, כך נצא ערוכים לדיון.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 9/4/2002 2:27:35 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 18:42 |
|
| |
בוגי,
האם אנחנו באותו אשכול?
מסיכום דבריך הקודמים עולה:
א. הרפורמים לקחו על עצמם עול מלכות שמים
ב. לקחו על עצמם עול מצוות
ג. בעלי יושר אינטלקטואלי חסר פשרות
ד. רואים הלכה כהמלצה
על כך עונים לך פה. וגם אני.
וכן, ההסטוריה חשובה ביותר שכן אין חדש תחת השמש ויש הרבה מה ללמוד מזכרון ונסיונות העבר.
ועל נושא היושר האינטלקטואלי, ראה דברי לרציו. הסכמתי איתו שאם הוא חי כבר ב"קדושית" אז אני בא. אך בקשתיו תשובות לשאלות שעליהן עוד לא ענה.
וגם אתה עוד לא ענית: האם זו (הרפורמה) דוגמתך ליצוג יושר אינטלקטואלי? משמע מדבריך שכן. האינך מקים קיר קטן משלך, שבעטיו אינך רואה את מעלות השמירה? האם שמירה נוגדת יושר אינטלקטואלי? סבורני שלא. מצד שני אני מסכים איתך לחלוטין: יש לברור את כל עסקאות החבילה, אך תוך שילוב רצינות פילוסופית עם רצינות ישומית כ"מוטו".
נושא ה"חיוב טופל כאן אך אפשר להגות בו עוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 18:47 |
|
| |
בוגי,
אני מודע לדיונים סביב מושג החיוב. גם לפי הדוגלים בחיוב בעל כורחו של האדם, אני טוען כי החיוב הוא לקיים את רצון הא-ל. רק ככך יש לראות את התורה ולעדכנה לפי רצון הא-ל ולא לפי הרצון האינרטי של חלק מהעוסקים בה.
אור,
חשבתי שעניתי לך על פניותיך בעבר, סליחה אם לא.
אי הנסיעה בשבת למטרה חיובית שאינה מפרה את רוח השבת הדרושה, ודאי שהיא ניתוק מהחיים.
אתה מדבר על אבות הרפורמה בעיני היסטוריונים מסוימים. לו יהי כדבריך, הרי היטיב אצת_ים להדגיש כי הנושא שלנו הוא אידיאולוגי ולא אישי. אינני טוען לצורך בחינוך 'בני תורה בלתי-אורתודוקסים' במסגרת הרפורמים דווקא. ניתן ליצור מסגרת על בלתי תלויה או לשתף את תנועת ה'ריקונסטראקשיוניזם' או ה'ריניוול', שאינם קשורים להיסטוריה של היהדות הרפורמית.
בעניין ההתבוללות, הרפורמים טוענים שהם דווקא חסמו אותה, על ידי יצירת מסגרת דתית המשמשת מקלט לנמלטי האורתודוקסיה. פרשנות היסטורית היא סובייקטיבית והשוואה לדיקטטורה הקומוניסטית, ניתן ליירט לכל צד.
בכל אופן לא התמניתי לדובר התנועה ובפרט לא בפורום הזה. אני מניח שהנך קורא אנגלית וקראת את הצעתי בעמוד הקודם. כתבתי אותה לעמיתיי כקול קורא במדבר, למען יצירת קשר עם גורמים המסוגלים להפיח את רוח עמל התורה הדינאמי של חז"ל ברחבי היהדות הנאורה בארצות הברית.
כנראה שיש מכנה משותף בינם וביניכם, כמשתקף מתגובותיכם (אור, אצת ווטו) שהמצב הוא כפי שכתב בוגי "זה בא בקירו וזה בא בקירו" וחסל על ישראל.
ווטו,
להשתנות, זה לא להחליף כיפה ולא לפרוש מהחברה שסביבתך בצורה בולטת. ניתן להשתנות בינך לבין עצמך. אם תשכנע אותי שרצון הא-ל הוא שאפסיק לנסוע בשבת, אין לי בעיה להיכנע. אך בוא נראה את ההפך!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 18:54 |
|
| |
רציו,
כתבתי את הודעתי הקודמת טרם ראיתי את זו.
אל תמהר עם "חסל על ישראל" אנחנו מתקדמים יפה עד כה ב-4000 השנה האחרונות.
אם אינך מייצג את הרפורמה אז די בכך לעכשיו. אם תרצה לפתוח אשכול נפרד על הנושא, אז כבר אמרתי שאטול בו חלק.
לגבי חינוך ההמשך: כבר כתבתי את דעתי, שחשוב, ראוי, וצריך להיות רציניים עקרונית וישומית. ומי שרוצה לבוא תחת מוטו זה מוזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 19:07 |
|
| |
אור,
תגובותיך באשכול זה, נותנות רושם של ניצוח פוליטי. השאלה הנידונה אינה איזה זרם הכניס יותר גולים. מי יודע אם מה שאנו מחזיקים שנים רבות, זה לא בזכות הרבגוניות של היהדות, שלכל חלק שבה יש את מעלותיו וחסרונותיו.
השאלה היא כפי שהדגשת, מה הלאה? האם נמשיך כפי ש"אנו מחזיקים עד עכשיו" כל אחד בנפרד עם האינדוקטרינציה שלו, או שיש לכל אחד ללמוד מהשני או לכל הפחות להקשיב לו בלי "לקלל את ההורים שלו"?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 19:36 |
|
| |
אור
בסיכום שלך לדבריי הוספת 'חסר פשרות' ליושר האינטלקטואלי שטענתי שנמצא לא רק במחנה החרדי.
איני מייחס יושר חסר פשרות לתנועות שלימות, אלא לבני אדם יחידים. יהיה זה רבן של בני ישראל, חצקל החרדי (למרות שאינו 'גדויל'), יניב המזרוחניק, אורי החילוני, ג'פרסון האמריקני או איברהים הטורקי.
אני רואה היטב היטב את מעלות השמירה, כפי שציינתי רבות בפורום. אבל אני גם רואה את עצלות המחשבה, את הדיכוי בחינוך, את העויינות האכזרית ואת השנאה העדתית והכל במסווה של שמירה קדושה.
כפי שציין וטו, הויכוח אינו על המעלות, אלא על שילובן באמצעות הכרתן והסרת החסרונות.
היכן נידון נושא ה'חיוב'?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2002 23:14 |
|
| |
ווטו,
הודעתך האחרונה התמיהתני.
לא זכור לי איפה בדברי דיברתי על גולים או קיללתי מישהו ("לקלל הורים").
ראוי לשים ווטו על ה"ניצוח הפוליטי" במקרה זה.
בוגי,
לא טענת כי היושר נמצא "לא רק במחנה החרדי". טענת כי נמצא במחנה הרפורמי. אני כמובן מסכים כי היחיד הוא בעל היושר.
גם אני "רואה את עצלות המחשבה, את הדיכוי בחינוך, את העויינות האכזרית ואת השנאה העדתית והכל במסווה של שמירה קדושה". ועל כך בוכה אף אני. אך אני משתדל לזכור את ההקשר ההסטורי של עמנו והבנתי אותו, ורוצה כמותך לשנות. אך כפי שאמרתי יבוא השינוי בכובד ראש.
לגבי החיוב התכוונתי בפורום ולא באשכול. סבורני שאין צורך להביא מובאות מהקשור לכך.
|
|
|
|
|
