|
|
| נשלח ב-17/9/2003 20:08 |
 |
| |
1. מה אם כן המכנה המשותף לכל היהודים הרפורמים? האם כל מי שמעצב את אמונותיו, דעותיו ואורחות חייו לפי השגתו ויכולתו הוא יהודי רפורמי?
2. אם אכן זהו העיקרון היחיד המנחה את היהדות הרפורמית כתנועה, הרי שלפי קוצר הבנתי לא רק שאין עמדה זו בתוך גבולות הדת היהודית, אלא שאין זו דת כלל. איזה מימד דתי יש בעיקרון זה? כמובן, יתכן כי חלק מהאנשים המממשים עקרון זה בוחרים לחיות כדתיים, וחלק קטן יותר אף בוחרים בדת היהודית. אולם האם לרפורמה כתנועה, לפי הגדרה זו, יש דבר עם מושג הדת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 20:42 |
|
| |
The 1885 platform:
Convening at the call of Kaufmann Kohler of New York, Reform rabbis from around the United States met from November 16 through November 19, 1885 with Isaac Mayer Wise presiding. The meeting was declared the continuation of the Philadelphia Conference of 1869, which was the continuation of the German Conference of 1841 to 1846. The rabbis adopted the following seminal text:
1. We recognize in every religion an attempt to grasp the Infinite, and in every mode, source or book of revelation held sacred in any religious system the consciousness of the indwelling of God in man. We hold that Judaism presents the highest conception of the God-idea as taught in our Holy ures and developed and spiritualized by the Jewish teachers, in accordance with the moral and philosophical progress of their respective ages. We maintain that Judaism preserved and defended midst continual struggles and trials and under enforced isolation, this God-idea as the central religious truth for the human race.
2. We recognize in the Bible the record of the consecration of the Jewish people to its mission as the priest of the one God, and value it as the most potent instrument of religious and moral instruction. We hold that the modern discoveries of scientific researches in the domain of nature and history are not antagonistic to the doctrines of Judaism, the Bible reflecting the primitive ideas of its own age, and at times clothing its conception of divine Providence and Justice dealing with men in miraculous narratives.
3. We recognize in the Mosaic legislation a system of training the Jewish people for its mission during its national life in Palestine, and today we accept as binding only its moral laws, and maintain only such ceremonies as elevate and sanctify our lives, but reject al such as are not adapted to the views and habits of modern civilization.
4. We hold that all such Mosaic and rabbinical laws as regulate diet, priestly purity, and dress originated in ages and under the influence of ideas entirely foreign to our present mental and spiritual state. They fail to impress the modern Jew with a spirit of priestly holiness; their observance in our days is apt rather to obstruct than to further modern spiritual elevation.
5. We recognize, in the modern era of universal culture of heart and intellect, the approaching of the realization of Israel s great Messianic hope for the establishment of the kingdom of truth, justice, and peace among all men. We consider ourselves no longer a nation, but a religious community, and therefore expect neither a return to Palestine, nor a sacrificial worship under the sons of Aaron, nor the restoration of any of the laws concerning the Jewish state.
6. We recognize in Judaism a progressive religion, ever striving to be in accord with the postulates of reason. We are convinced of the utmost necessity of preserving the historical identity with our great past.. Christianity and Islam, being daughter religions of Judaism, we appreciate their providential mission, to aid in the spreading of monotheistic and moral truth. We acknowledge that the spirit of broad humanity of our age is our ally in the fulfillment of our mission, and therefore we extend the hand of fellowship to all who cooperate with us in the establishment of the reign of truth and righteousness among men.
7. We reassert the doctrine of Judaism that the soul is immortal, grounding the belief on the divine nature of human spirit, which forever finds bliss in righteousness and misery in wickedness. We reject as ideas not rooted in Judaism, the beliefs both in bodily resurrection and in Gehenna and Eden (Hell and Paradise) as abodes for everlasting punishment and reward.
8. In full accordance with the spirit of the Mosaic legislation, which strives to regulate the relations between rich and poor, we deem it our duty to participate in the great task of modern times, to solve, on the basis of justice and righteousness, the problems presented by the contrasts and evils of the present organization of society.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2003 21:42 |
|
| |
צמח
לפי מיטב ידיעתי אתה מביא מסמך מיושן ממנו התהפכו הרפורמים 180 מעלות!
יצחק
לפי ההגדרה שהבהרת נמצא שהרפורמה היא סך הכל אורתודוכסיה + שכל! 
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2003 04:58 |
|
| |
לבוגי:
גם הנוצרים והמוסלמים מאמינים שהם ממשיכי כוונתו האמיתית של משה רבינו. כך שעל פי הגדרתך הם בפנים.
מאידך גיסא, הרב מילר (ותלמידו ווטו) הם בחוץ על פי הגדרתך, מכיוון שכפי שנכתב (על ידי ווטו) במקום אחר, הרב מילר לא היה מיקל בהלכה שעל פי דעתו צריך להקל בה, רק מפני ששכנו וכו', לא מיקל בה.
הדברים שכתבת אולי לכשעצמם יש בהם מן האמת, אבל בודאי אין בהם הגדרה מי בתוך היהדות ומי בחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2003 08:27 |
|
| |
ספי לפלפולך!
אבל למעשה גם להגדרתו של בוגי אנו בפנים, כי איננו מיחסים הלכה מוטעית שאנו נוהגים בה, למשה רבנו, אלא לעם ישראל שטעה ושבעל כרחנו לנהוג כטעות!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2003 10:21 |
|
| |
כמובן למותר לציין שהגדרתו של הרמב"ם (בהקדמה לפרק חלק וכן בהלכות מלכים שהובא על ידי בוגי באשכול האחר) לגבי השאלה מי בפנים ומי בחוץ מקובלת עלי במאה אחוז על כל המשתמע מכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2003 15:36 |
|
| |
וטו
ספי, הרמב"ם מקובל גם עלי עם כל ה'משתמע'. חז"ל הרי שינו דברי תורה מפשוטן עם דרשות אקרובטיביות, אז הם בחוץ? לא, למה? כי 'פשוטן' של מצוות נמסרו לחכמה המתפתחת בכל דור ולא לבורות הקנאית המתפתחת בשכבות אחרות של האוכלוסיה על 'חכמיה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 06:22 |
|
| |
ראשית עלי להחמיא לכל הכותבים באשכול מופלא זה.
אחד מהאשכולות המובחרים ביותר שראיתי ברשת, כה לחי.
אני ברשותכם רוצה לגעת בנקודה מרכזית של הדיון, חדש מותר מן התורה או חדש אסור מהתורה מזוית אחרת.
אני חייב להודות שיש נקודת טורפה במחשבתי. כמו הפסיכואנליטקאי שאחרי עשרים שנה מסביר למטופל שלא השתנה שום דבר בחייו כי זה לא הפסיכואנליזה שבעיתית אלא הוא שחסום וסגור. בטענתי שבמידה מסויימת מתעלמת מהתורה שבעל פה אני לא בטוח שאני משאיר מספיק מקום לדיון ועל כך צר לי.
אני כפי שניתן היה להבין מכתיבתי קורא לעצמי "תורני" התורה, דהיינו חמשת חומשי התורה הם מבחינתי הכל ובילתם אין כלום. ולמה?
ובכן כולנו כאן מאמינים כי התורה ניתנה למשה בסיני. התורה שבכתב והתורה שבעל פה. מדוע אלוקים החליט להפריד בין השניים? הרי היינו יכולים לקבל בכתב את כל ההלכות הנדרשות מאיתנו כיהודים מפורטות ומדוייקות. אלוקים היה יכול לתת במעמד הר סיני הלכות שימוש האינטרנט, הלכות נסיעה במכונית, הלכות טיסה בחללית ועוד ועוד ועוד. מעבר לכך אלוקים היה יכול לתת לנו את כל הידע שיש. ההינו יכולים לדעת בדיוק מהו גן עדן, ומהו גיהנום, מה בדיוק קורה לנישמתינו, מה יש ביקום מעבר למה שאנו יכולים לראות ועוד ועוד. כל מי שמאמין באמת ובתמים בבורא עולם אין ספק בליבו שכל הידע הזה היה קיים וניתן היה לכתוב אותו במידה ואלוקים היה מעוניין בכך.
מדוע לא? כי אלוקים מכיר אותנו יותר טוב מאיתנו. הוא מכיר במגבלות שלנו כבני אדם. ולכן לדעתי ניתנה התורה שבכתב כמערכת בסיסית על פיה אנו מחוייבים לחיות ואילו התורה שבעל פה מטרתה היתה שתשתנה ותקבל צורה חדשה במקביל לידע שנצבור עם השנים. מקביל הדבר לצעצוע שאנו קונים לתינוק בן יומו עד שיוכל להפעיל את כל הכפתורים והמשרוקיות וגלגלים יעברו לפחות שנתיים אך אנו רואים חשיבות לתהליך הלימוד ונותנים לתינוק את הצעצוע בידיעה שיקח לו זמן עד שיוכל להשלים את כל הידע המוטורי, הרגשי ורציונלי הדרוש להפעלת כל המשחק.
אי לכך כתיבת התורה שבעל פה היתה תוצאה של חוסר אמונה בדרך שאלוקים התווה במעמד הר סיני. דהיינו כל מי שהחליט לכתוב את התורה שבעל פה יצא מנקודת הנחה שחס וחלילה יתכן והיא תשכח ואי לכך ראוי לכתוב אותה. בעוד שהכוונה האלוקית היתה שהיא תשתנה בהתאם לצרכים ולידע שיצברו היהודים עם השנים. איני מאשים את חכמינו בחוסר אמונה שלמה בבורא עולם אך אני בהחלט רואה כיצד הם נפלו לבור האנושי בו האדם רואה את עצמו כל כך במרכז הקיום עד שאין לו ראיה שאחרים יוכלו ללכת בדרך הישר. פרוייד קרא לזה אגו.
כותב רציו, "אין ספק שיש יתרון מובהק בשיטה האורתודוקסית בכל הקשור לבהירות: הקווים ברורים וידועים והמערכת קובעת מה אסור ומה מותר. היהדות המתקדמת מוותרת על הביטחון הזה." הבטחון הזה שכפי שאני רואה אותו מנוגד לרצון אלוקים. את בעיותיו של הבטחון הזה ניתן לראות בתוך החברה האורתודוקסית שחותמת את הפרט בתוך מערכת פחדים על מנת למנוע ממנו את היכולת להגיע למסקנות אחרות מהמסקנות שנחתמו בזמן כתיבת התורה שבעל פה. אתם מכירים את תלמיד הישיבה שכבר שנים רבות איבד אמונה אך ממשיך בדרך? הוא הדוגמא לבטחון המופרז שיש באורתודוקסיה. אין לו אפילו את היכולת לשאול את השאלות בקול רם. והרי אחד כזה הוא נכס לכל חברת לומדים אך במערכת הבטחונית האורתודוקסית אין מקום למי שמערער על שיטת ההגנה. כאילו שיש רק שיטה אחת להגן על העם היהודי ואין בילתה. כל מצביא שידבוק בשיטה אחת בסופו של דבר יפסיד את הקרב. מצביעים חכמים הם דינמיים.
כותב מיימוני "אבל אסור שניתפס לטפל, כלומר לצורך בתיקון, עד כדי כך שנשכח את העיקר. ההתקדמות החינוכית המופלאה שפקדה את האנושות באלפי השנים האחרונות." ידיד מיימוני העיקר הוא התיקון. לראות את המקולקל ולתקן, לראות ולתקן. אני אתן לך דוגמא מעבודתי. באחד מהמקומות בהם אני עובד החלטנו לייצר עוגייה חדשה. בחנתי את המרשם קבעתי את הגודל במשקל והטבחים החלו בייצור. שבוע אחר כך גיליתי כי העוגייה גדלה קצת. אותו משקל אבל גודל אחר. וכך כל שבוע היא גדלה לה וגדלה. בתחילה הייתי מחזיר דברים לראשיתם ודואג להזכיר את הגודל הדרוש וחשבתי שאני מתקן את אשר התקלקל. אחרי תקופה גיליתי שהעוגיה פריכה יותר וטעימה יותר בגודל אחר מזה שקבעתי ואז הבנתי שלא תיקנתי אלא שמרתי על המקולקל.
ואצת ים כותב "שהתורה הלכה והשתנתה באופן כה קיצוני, עד שלאט לאט החלה לקבל צורה חדשה, שלא היה לה קודם." האם לתורה יש צורה אחת? הרי נאמר "שבעים פנים לתורה" וכי מדוע שהיא לא תשתנה הרי במעשה הבריאה אלוקים קבע את השינוי כחלק מהתהליך. עוד כותב אצת ים "חייל המקבל מראש את פקודות הצבא, אך כשמגיעה הפקודה רואה בה המלצה בלבד?" כן, כשהחייל או המפקד נמצא לבדו מול מציאות שונה עליו לעיתים להתעלם מהפקודה ולראות בה המלצה בלבד. פעם ראשי הצבא ניסו ליצור עדר של עושי דברם במדוייק היום ראשי הצבאות מכירים בעובדה שהמפקד הזוטר בבחינת המציאות שמולו יתכן ויצטרך לסטות מההוראות הראשונית. ואוסיף שיתכן והמאבק אל מול אל-קעידה כל כך קשה מכוון ובן-לאדן לא נותן לפיקודיו הוראות חד משמעיות אלה מתווה ולכן הם יכולים לפעול זמן רב בלי צורך לתקשר עם המפקדה המרכזית דבר המקשה על התמודדות עם בני הבליעל.
ובכן אם אני מתנגד לכתיבת התורה שבעל פה האם אני פוסל כל דיון וכתיבה שבמהות הרעיונית, רגשית ומעשית של עבודת השם? לא! אני פשוט מבקש לשנות בכל הכתובים מלבד התורה דבר אחד, להוסיף את הסימן הזה - ?
אילו כל החכמים היו מוותרים על האגו שלהם וכותבים את דבריהם בסימן שאלה מתוך הנחה שכבני אדם אנו טועים כל הזמן הכל היה פתוח יותר שקול יותר ולדעתי יהודי יותר.
שנה טובה
יהודי מרחוק
תוקן על ידי - יהודימרחוק - 19/09/2003 6:28:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 07:24 |
|
| |
יהוד"מ,
הבנתך במושג תורה שבע"פ נידונה לאחרונה באשכול סמוך,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=592485,
מלבד אשכולות בעבר בהם אוזכר רעיון זה.
בכל זאת, מאחר ואין ציבור - "מסה קריטית" המחזיקה בתורה שבע"פ בצורה הנאותה, יש בהחזקה כזו פרישה מ"עם ישראל". מעתה הברירה היא תורה אישית ללא ציבור שספק אם תתקיים או תורת עם המתקיימת על בעיותיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 08:15 |
|
| |
ווטו היקר,
אני לא טוען טענה סוציולוגית או חברתית. אני טוען טענה אמונית המנסה לברר מהי הדרך הנכונה בה צריך אדם ללכת ברצותו ללכת בדרכי השם?
אני מציע דרך חשיבה אחרת לביצוע רצונו של בורא עולם.
אתה מתעלם מבסיס הטענה.
כתיבת התושב"ע אינה הליכה בדרכי ריבונו של עולם. כלומר בעצם קבלת התורה שבעל פה יש סתירה לרצון האלוהי.
הדרך שנראית לי הנכונה היא ציבוריות יהודית אשר כל פרט בה בוחר על פי הבנתו את דרכי הביצוע.
מעבר לכך, אני חושב שחלוקה בין מצוות אדם לחברו לבין מצוות אדם למקום היא חשובה מאוד. כי ראוי לנו להביט ולבחון ולבקר כיצד אדם עובד את השם, אך עלינו להעיר (בדרך ארץ כמובן), לכוון, לעזור לכל אדם לזכות במצוות שבין אדם לחברו.
לולא היתה נכתבת התורה שבעל פה או אם היתה נכתבת בסימני שאלה החיים היהודיים היו נראים היום אחרת לגמרי. ברור שהחיים היהודיים היו ישנם ויהיו כי זה רצון אלוהים. האם תתפלל בבית כנסת או באוטובוס? האם תלבש כיסוי ראש בצורה מסויימת וכו' וכו' אינו קשור לציבוריות היהודית אלא לקשר בין אדם לבוראו.
הייתי מאוד שמח אם מישהו היה מגיב לבסיס הטענה האמונית שהעליתי.
אוסיף דבר אחד חשוב מאוד - ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 08:22 |
|
| |
יהוד"מ,
כנראה שקצרתי ולכן לא הובנתי. אני מסכים אתך לגמרי ברמת העיקרון ודומני שזה הובע פעמים אינספור בפורום, אלא שמעשית מה תעשה? תשנה את עם ישראל או שתתנהג אחרת מהעם?
להבנת הנקודה כדאי לעיין באשכול סיווג האסכולות ביהדות התורנית,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=348285.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 08:41 |
|
| |
ווטו,
ראשית קראתי את האשכול האמור ואני מסכים שהפורום הוא דרך מדהימה לדיון תורני. יתכן ואלוהים רצה שרק שנגיע ליכולת הדיון המתקדמת הזו נעלה את הדברים שבעל פה על הכתב?
יתכן? וכמובן יתכן שלא.
להתנהג אחרת מעם ישראל?
עם ישראל שמניח תפילין כל בוקר?
עם ישראל שמנהג לו לנסוע באופניים ביום כיפור?
עם ישראל שמסתובב מסטול בתאילנד?
עם ישראל שרץ על הג'בלאות כדי לשמור את מדינת ישראל?
עם ישראל שמסתובב עם כיפה סרוגה ונשק בדרכי יש"ע?
עם ישראל שנוסע להתחתן בקפריסין?
עם ישראל שדופק פטישים על הראש בפורים?
איזה עם ישראל בדיוק הוא המודל של עם ישראל?
הרי אין קבוצה אחת בעם ישראל שהיא הרוב המוחלט. אין קבוצה אחת שחבירה הם 51% מהעם. אי לכך כל דרך שאבחר בה יש אותה בעם ישראל כך שאין לי שום בעיה ביצועית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 08:52 |
|
| |
י"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 16:02 |
|
| |
יהד"מ,
עכשיו כבר מעניין!
אתה חושב שניתן להפיק את המסירות למוסר "לשמה" שדתנו דורשת מאתנו, בלי שיהיה ציבור שלם ["מסה קריטית] המסור לאותו דבר? העובדה שכל מה שתעשה תמצא איזה מישהו בעם ישראל שעושה כן, אין משום כך לדפוס התהגותך את הכוח של ציבור מגובש.
אישית איני יודע ובטוח מספיק שזה אפשרי ולכן למרות שאיני יכול לומר שאינך צודק לעצמך, גם איני יכול לקחת סיכון לעצמי.
היה לי ויכוח, או ליתר דיוק, דיון עם אחד החברים באישי על נקודה זו. הוא טוען שאדם שאין לו מערכת של "מסה קריטית" ציבורית המשעבדת את לבו אמנם בצורת "שלא לשמה", בהכרח שלא יגיע ל"לשמה" מתוך הכרת א-ל אחד הנדרש ממנו!
לטענתו, אדם לא-דתי/ה גם אם הוא/היא נשמה טובה וטהורה לא יוחדר ללבו מושג הווה אחד בלי שתהיה לו/ה מערכת ציבורית המטילה "בכוח" את השקפת הווה אחד העומדת בבסיס כל המוסריות, לכל הפחות לתקופה מסוימת. היינו ששיוך למצב בו מסורים כל רגע במירב המציאות ל"מצווה המוסרי", הוא הכרחי להתקדמות האדם. ולדעתו שיוך כזה מוענק אך ורק על ידי דת המוחזקת על ידי מסה קריטית.
[לפני דקות מספר שלחתי הודעה באשכול אחר על הכרחיות המכוונות להווה אחד כדי להיות מוסרי במקסימום,
וז"ל:
"כל הבסיס למוסריות שבכל פרט ופרט היא היות הווה איך שהוא והתאמת האדם את עצמו להווה.
חוסר מיקוד בהווה משמיט את בסיס המוסר. כאשר אין הוויתו של דבר נתפסת כאמת המוחלטת [הווה] אלא כתופעה בלתי חשובה, אין חשיבות מספקת להתאמה/מוסר. כן כאשר אין מיקוד על היות הווה אחד כולל הכל, יורדת חשיבותו של הוית כל דבר וממילא מרמת העדיפות המוסרית וממסירות האדם לכך.
כל זה למצב אוטופי בו אין לאדם חולשה מיקודית/מוסרית ושלכן אינו זקוק לאמצעי עזר. אך כל זמן שאנו זקוקים לקריאה בשם השם כדי לדרבן את עצמנו שהמוסר יהיה כאחד מאברינו ומיושם בכל מצב נפשי ונסיבתי שלנו, הרי שמלבד האמונה האידיאלית הסופר-אובייקטיבית בהווה, זקוקים לאמונה ולהתייחסות לשם הווה ית'!"
ע"כ.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2003 21:50 |
|
| |
וטו
אם הבנתי נכון, במילים אחרות, לדעתך מי שלא עובר תחת המטריה האורתודוקסית לא יכול להתקדם מוסרית לאותה דרגה אליה היה מגיע לולא היה עובר שם?
לולא קראתי לא האמנתי!!!
תוקן על ידי - רציו - 19/09/2003 21:54:45
|
|
|
|
|
