איך באים תינוקות לעולם (שיחה עם תושיה)

למימוני

שתי הערות

א בדרך שלך, אתה חוסם את הדרך להסברים על גנטיקה, שילדים מאד מתעניינים על הבדלי צבע שער ועינים ושאלות כמו למי דומה התינוק ואיך זה יכול להיות שהוא לא דומה לא לאבא ולא לאמא וכדומה. ולכן בדרך שלך את מגדל ילדים שמתרגלים שהעולם הוא חסר הבנה, דבר שיש לו השפעה מכרעת על עתידם.

ב במקביל לשימוש ביראת שמים כדי שלא להסחף ללליצנות וגסות, יש להשתמש עם 'מדע'. השימוש בתיאורים מדעיים טובה בכפליים. א זה עניין רציני וכוללני (וזה התועלת במונח פיזיולוגי כפי שנאמר) ב אפשר להרחיב את הדיבור אודות המערכת התאית וכו'. ולכן אפשר להרחיב את דעתו של כל ילד - בהתאם לסקרנותו - כהדברים מלווים בהגדות מדעיות וכשהשיחה נעשית בכובד ראש ונטילת המימד התחושתי.

מיימוני,

ידידי י' תיקן אותי פעם, כשעניתי "ככה" לשאלתו "למה?". הוא אמר, ש"ככה" (בדומה לתשובות שהצעת אתה, ובניגוד לתשובות שהציע ווטו) חוסמת את הדיון ומציבה קיר אבן מול השאלה. התשובה הראויה, לשיטתו (וכאשר איני בטוחה בתשובה או בדרך בה יש לענות אותה), הן מן הבחינה הפילוסופית והן מן הבחינה החינוכית, היא - "למה לא?".

לכאורה בזמן המשנה הכל היה גלוי וידוע יותר.

מנסיוני ומנסיונם של אחרים למדתי, שכאשר ילד שואל שאלה רצוי להשיב עליה ככל האפשר, אך לא תמיד מעבר לזה.

לעניננו, כאשר ילדים שואלים כיצד נולדים ילדים, הם מתכוונים בדיוק לזה, והתשובה היא שהם גדלים בבטן של אמא, וכשהם מפותחים מספיק הם יוצאים החוצה (הפרטים בהתאם לגילו ולרמתו של השואל). אם ילדים רוצים לשאול כיצד מגיע הילד לבטן האם, הם שואלים. לפני ששאלו, לא רק שאינם מעוניינים במיוחד, אלא שגם התשובה, אם תהיה מלאה מדי, עלולה לגרום להלם רציני ולחוסר הבנה, לא רק לילד חרדי. ממילא, ככל שהם גדלים הם קולטים מן הסביבה (כן, כן, גם בסביבה החרדית כמובן) במה דברים אמורים. עם זאת, חיוני להיות ישרים ולא להסתיר דברים שלא לצורך.

אחלוק אתכם זכרון: בשחר ילדותי סיפרו לי כיצד באים תינוקות לעולם (עיינו לעיל – בטן של אמא וגו'). הפכתי והפכתי את העניין בדעתי. חזרתי להורי ואמרתי שהכל הבנתי, חוץ מאשר כיצד קורה שרק נשים נשואות נכנסות להריון. זה לא היה הגיוני, לא הסתדר עם הסיפור. שנים רבות "מרחו" אותי, תשובה לא קיבלתי מעולם. משהתבגרתי, לא הבנתי מדוע לא אמרו לי, בפשטות, שלא רק נשים נשואות נכנסות להריון (כלומר שהנחת היסוד של שאלתי מוטעית), אולי עם תוספת\הבהרה שראוי שיהיו נשואות. זה היה יכול להיות כל כך פשוט. הבטחתי לעצמי שעם ילדי אהיה ישרה יותר.

(במאמר מוסגר מאד, מיימוני, הייתי מזהירה מרמז שהריונן של נשים לא נשואות הוא, באיזשהו אופן, כישלון של הקב"ה.)

ד"א: אמשלום, למרות שעל פני הדברים ומבחינה עקרונית מוצדקות הערותיך על מקומו ותפקידו של האב, כפי שהרחבת, איני משוכנעת שזה דבר שראוי להכנס אליו בפרטי הפרטים. אני תוהה אם העניין הביולוגי הזה הוא שהופך את האב לאב, או זה שהוא שם, אוהב ומעניק. לע"ד אין צורך להתפס במיוחד לתפקידו הפיזיולוגי של האב, זה כמעט חסר משמעות, מה שחשוב הוא המחויבות שלו, כחלק מהמשפחה, אהבתו לילדים ותפקידו החינוכי (והראיה שהשיחה מתקיימת איתו, וביזמת הבת!). האם היה זה שונה לו ילדו נולד מתרומת זרע או שהיה מאומץ? כמובן שלא.

מיימוני,
קודם כל אני שמח בזה שהעלית את הנושא. לי עוד אין ילדים ששואלים כאלה שאלות - אבל נראה שזה הולך ומתקרב...
ואני בהחלט חושב על השאלה. וני חושב שהיא חשובה מאד ובמיוחד באמת בהקשר העצכח"י.

נקודה ראשונה שאני לא מתאפק מלהעלות (בעדינות, ואם אתה מרגיש שזה לא ראוי אז אנא תתעלם ממנה) - מה הגבול בו אדם מחליט שהפער בין חייו לבין החברה בה הוא חי, והסד בו היא משימה אותו ומונעת ממנו דברים שחשובים ממנו - ועד חינוך ילדיו בדרך הנכונה לדעתו - מביאים אותו להכרה שאולי הוא פשוט צריך לעשות את הצעד הקשה של מעבר חברה, והגדרה עצמית משפחתית מחודשת.

לעצם העניין.
קודם כל במקרא - שילד אמור ללמוד מגיל חמש, ובמשנה (מגיל עשר), יש תיאורים די בוטים של איך ילדים באים לעולם. ויחסי מין בכלל. אונס. יחסי מין לא רצויים. עקרות. והמעורבות של האבא בעניין.
"והאדם ידע את חוה אשתו, ותהר ותלד את קין...". למשל.פרשת העריות.
למשל"וישלח דוד מלאכים : ויקחה ותבוא אליו וישכב עימה והיא מתקדשת מטומאתה... ותאמר הרה אנוכי... ותהי לו לאשה ותלד לו בן ...". אני שואל את עצמי איך בדיוק אפשר להסביר את הפסוקים הללו (ורבים אחרים) בלי להסביר את הבסיס של יחסי מין שלכאורה אתה מתחמק ממנו.

גבר שוכב עם אשה וכתוצאה מזה נוצר ילד.
יצירת ילד היא תוצאה של איחוד פיזי בין גבר לאשה.

וכך גם כל הנושאים המיניים של אונס, עריות בתוך המשפחה, ואפילו הומוסקסואליות. אז אני מסכים שצריך לחשוב היטב איך להסביר. איך לומר באיזה מלים להשתמש ועד כמה לפרט. עד כמה ליזום ועד כמה לחכות לו. עד כמה לענות ועד כמה לעמעם. אבל - עצם הנושא פתוח. מזה שאדם חי ועולות בליבו שאלות. מזה שהוא "רואה" ו"שומע" כל מיני דברים (אפילו בחברה החרדית), ומזה שהוא לומד תורה. ומה עם הגיל שיוצא לילד זרע בפעם הראשונה, ולילדה וסת? מה בכלל עם שאלות על אברי המין וכו'?
אני מאד מזדהה עם האמירה שכל זה מאד רלוונטי לחיים של האדם הבוגר הטמון בילד. איך מתייחסים לאברי המין שלו (גועל, ריחוק, סתמיות). לגוף, לגופניות. האם גוף נתפס כמשהו מקולקל. האם חושניות ככזאת נתפסת כמשהו טמא. אני חושב שיש כאן נזקים נפשיים עמוקים מאד באופן פוטנציאלי. פגיעה ביכולת לקיים אינטימיות כבוגר. כל מיני עכבות וחסימות מיותרות. רגשי אשמה וכו'.

בינתיים אני מעלה שאלות. על התשובות אחשוב יותר מאוחר...

מה שנראה לי בינתיים -
שלדבר על הטכניקה של יחסי המין - זה ודאי מיותר. להתייחס לגוף כדבר מכובד וחיובי מאד, ולאברי המין כחלק של הגוף לא יותר ולא פחות. עד שזה מתחייב לעשות את השינוי. לגבי יחסי מין להתייחס במפורש לאבא גם. להסביר שזה כרוך באינטימיות. ש"אבא ואמא ביחד" - אז לפעמים ה' נותן להם ילד (נכון אני חושב)...

אחשוב על עוד.

בןאיש,
לא קשור לקבלה. (לפחות לא באופן ישיר ומודע)

לי זה נראה די קרוב לפשט.
אם תרצה (ואת מותר לומר כך במקומתינו )
בבחינת "מבשרי אחזה אלוה" .

קפצתי כאן לאשכול שלא כדרכי בסתם יום שישי של אמצע הזמן, ולמרות הטכנולוגיה החדשה (הכל תקוע פה כל הזמן בשרת החדש!) הצלחתי לקרוא את האשכול הזה. חשבתי שאכתוב פה מתחושותי בעניין, למרות שאני עדיין בחור רווק.

אתחיל מזכרונות הילדות שלי כבן למשפחה וקהילה תורניות לאומיות.

תמיד היה ברור לי שילדים באים מהבטן של אמא. אני מתאר לעצמי שכך ספרו לי על זה שאמא בהריון - שיש לה תינוק בבטן. גם אחיותי הקטנות רגילות לשחק אמא ולהכניס בובה בתוך החולצה כשהם בהריון. מדוע בחברה החרדית זה טאבו? (האם יש גם טאבו על העובדה שכשמישהו מקבל "פתיחה" כל הזמן עוד מעט יהיה מגיע לו מזל טוב?)

אינני זוכר מעולם ששאלתי את הורי כיצד באים ילדים לעולם. אולי זה בגלל שהיה ברור לי שהם באים מהבטן של אמא. אני מתאר לעצמי גם שההורים שלי הסבירו לי מעצמם שאחרי שמתחתנים ה' שם תינוק בבטן של האמא. (זכור לי במעומעם פעם אחת שאמא שלי קראה לי ספר שם מתואר משהו על החסידות, והיא הסבירה לי שאנחנו לא מאמינים בשטויות כאלה, אלא שה' שם תינוק בבטן אחרי שמתחתנים.)

אף על פי כן, אני זוכר את עצמי מהרהר לעצמי פעמים רבות בקושיות שעלו מתוך ההבנה הזאת: אם באמת זה כזה נס גלוי, איך לא כל החילונים נהיים דתיים? האם גם חתונה של גויים נחשב חתונה? ואיך היה לפני מתן תורה כשעוד לא היו קידושין ברבנות? ואיך בעלי חיים מתחתנים? חוץ מזה שבעלי חיים גם בכלל לא חיים במשפחה! ועוד ועוד...

אני זוכר את הרגע שבו נודע לי איך באמת באים ילדים לעולם. זה היה אחרי שלמדנו בכתה ג' (אז למדנו ספר ויקרא) את פרשת העריות בתורה, והרב הסתבך בהסבר הביטוי "לגלות ערוה". בהפסקה בא אלי חבר שלי (אני חושב שאני זוכר מי זה היה), וסיפר לי שההורים שלו הסבירו לו מה באמת הכוונה. אני מניח שרוב החברים שלי התוודעו לעניין בצורות עוד פחות טהורות. (שלא לדבר על מי שגדל בחברה אחרת שבה יש טלויזיה, מקשיבים לרדיו חילוני, וכו').

אני גם זוכר את הרגע שבו הסבירו לי את העניין באופן רשמי. אני חושב שזה היה בשיעור הראשון בכתה ו', כשהמחנך החדש התחיל ללמד משניות מסכת שבת. איפשהו שם בהתחלה כתוב משהו על זב (אני חושב ש:"כיוצא בו לא יאכל הזב עם הזבה מפני הרגל עברה"). הוא פנה אלינו ואמר שאנחנו כבר ילדים גדולים והוא יכול להסביר לנו את כל העניין, והסביר. אני מתקשה להאמין שהיו שם הרבה ילדים שהופתעו מההסבר, אך אני חושב שעצם זה שהוא סידר את העניין בצורה ברורה היה מבורך.

(אגב, זכור לי משהו שהרב הסביר שגרם לי לאיזשהי הבנה לא נכונה, שגררה עמה חששות של שנים שמא יש לי בעיה בענין. צריך להזהר מאוד!)


כתוצאה ממהלך החיים הזה עלו לי השאלות הבאות:

א. מדוע באמת להסתיר את העניין? מה הבעיה לספר?

ב. גם אם יש בעיה לספר, האם הנזק בכך שישמע ממקור לא טהור, או שיצא מבולבל, לא גדול מהתועלת?

ג. למה צריך לחכות שהילד ישאל, ולא להסביר לו - את מה שרוצים להסביר, כל אחד לפי עניינו - כשיש הזדמנויות טובות לעניין.

ד. קשה לי להאמין ששכנים הם באמת בעיה. איך הם ידעו מזה?
חוץ מזה - כבר נשאל פה, האם שווה להקריב את חינוך ילדך על מזבח השכנים?

ה. הקושיה שהכי הציקה לי באשכול הזה היא כיצד מצליחים להסתיר את העניין עד שמגיעים ל"האיש מקדש". הרי יש מקורות מפורשים בעניין בכל כתבי היהדות, ובפרט בגמרא (כגון: "כמכחול בשפופרת", וברש"י על המקום), ומי שלומד אותם, אפילו בעצמו, מבין את העניין בעצמו.

ו. האם נכון מה שהבנתי מאחת מההודעות שיש ילדים שאפילו אינם יודעים על ההבדל בין גוף הזכר לגוף הנקבה?



- דו"ד

תוקן על ידי - דין_ודיין - 15/07/2005 15:12:37

תוקן על ידי - דין_ודיין - 15/07/2005 15:17:18

לא צריך להסתיר כלום. ולפי דעתו של בן אביו מלמדו.
וכשהיתה בתי בת 9 שאלה על החתולים בחצר, האם הם מתחתנים, ואם לא, כיצד נולדים חתולים? וקיבלה תשובה ברורה, שכמו שאצל בני אדם ישנה פעולה פיזית, ואין מדובר במעשה ניסים, כך גם אצל החתולים והכלבים. אלא שאצל בני האדם הפעולה מותרת רק בין נשואים.
ולכן רק נשואים מולידים ילדים. אמנם תיתכן לידה ללא נישואין, אם תיעשה הפעולה הפיזית. דבר שקורה אצל מי שאינו שומר מצוות.

וכתבתי כאן בקיצור.

אין לי למעשה מה להוסיף על מה שכתבתי קודם, אך אני חושש שלא הבהרתי עצמי היטב.

אני סבור שאין ראוי להסתיר ולא להטעות.

אבל - אני סבור שלא ראוי לשתף ילדים במה שלא שאלו עליו ובמה שאינם מסוגלים להכיל. (איך יודעים מה כן ומה לא? איך יודעים מה "דעתו של בן" שלפיה "אביו מלמדו"? הבה נניח שהאב יכול לדעת, בגבולות הסביר. וכמובן צריך שגם לאב תהיה דעת...).

נושאים אחרים, כמו פילוסופיה של המדע (כוח ההסבר של טענות), תיאולוגיה (מה עושה האלקים ומה עושים בני האדם), זהירות מפני פושעי מין, מדע הגנטיקה ועוד - אינם קשורים ישירות לנושא. ואיני סבור שכדאי להעלותם כלל בשעה שמדברים עם ילד. הם בהחלט נושאים סבירים וחשובים עבור הפורום.

כמובן, האופן שבו עניתי לתושיה הוא לפי הבנתי, השערתי מהי הבנתה, והבית שלנו. וכמובן מה שזכיתי להבין שהתורה מייעצת לי או לנו לעשות.

בגיל תשע, זה מן הסתם יהיה אחרת לגמרי.

מכל השאלות שנשאלתי, אין לי תשובה לשאלה איך מכניסים את האב לתמונה. יתכן שלא צריך. יתכן שכן. אבל "איני יודע" גם היא סוג של תשובה. אין לי טובה הימנה, בינתים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

קראתי עצה, נשמעת לי עצה חכמה, אבל לי אין ילדים אז תחליטו אתם.... שכיש שאלה שגורמת לנו אי נוחיות לענות עליה, פשוט להודות בכנות על האי נוחיות, אבל להדגיש שזה לא באשמתם וזו באמת שאלה טובה, פקחית והגונה ששאלו

אצת ים,

תודה לך.



כי שרית,

לענ"ד (וגם לי אין ילדים, אך יש לי ניסיון בחינוך, גם בגיל הרך), עצתך נפלאה.
במחשבה שניה, אני תוהה האם הודאה בחוסר הנוחות שהשאלה מעוררת, אינה קשה כמו (ואולי יותר) מהסבר - ולו פשטני ומותאם ככל שיהיה לילד/ה - על תפקידו ותרומתו של האב להולדה...

.

ילדים שהם מספיק בוגרים כדי להבין את אי הנוחיות, בד"כ גם בוגרים מספיק כדי לקבל הסבר - ועל פי רוב מבינים כבר מעצמם כי המדובר בנושא הגורם למבוכה מסויימת.

הזהרו מהצמדת תווית אי הנוחיות, אם אתם רוצים להמשיך ולהיות ספקי התשובות של ילדיכם, במקום החברים, הרחוב, מודעות העתונים וכו'.

ילד אינטיליגנט, כשמובעת בפניו אי הנוחות, ישאל מייד "מדוע? " - אתם בטוחים ששאלה זו תהיה נוחה יותר? או שמא תצטרכו להודות כי גם השאלה "מדוע שאלתי הקודמת עוררה בך אי נוחות?" , גם היא מעוררת אי נוחות, והסדרה, תתכנס לאינסוף.

מיימוני -
מכל השאלות שהעלתי אשמח אם תתייחס לעיקרית.
לכאורה ילד בן שש שכבר מודע לכתוב בפרשת שבוע ואולי אפילו לומד בתלמוד תורה שספר בראשית או ויקרא, אמור להיות מודע לעולם המיני, ולאיך באים ילדים לעולם כפי שהבאתי מעט מזעיר. ועוד יותר בן שמונה או עשר.

ואחדד את השאלות:
א) לכאורה התורה שבכתב ושבעל פה כן פותחת את הנושאים, ומעבירה מידע גם לילדים הרבה לפני גיל נישואין.
מדוע אנו נהיה יותר "צנועים" וחסודים מהתורה עצמה? והאין עובדה זו כשלעצמה מראה על פער בלתי נסבל בין התורה לבין שומרי התורה מהחוג החרדי. ואולי זה קשור לעובדה שבאמת לא לומדים שם כ"כ תורה ואם כבר עם הרבה פירושים שמטשטשים את המציאות המוחשית שהקורא של הטקסט באופן בלתי אמצעי מתמודד איתה.

ב) בדור שבו יש הרבה מידע ברחוב, וגם חרדים כידוע חשופים לו, מכלי ראשון או שני או שלישי (אני זוכר כבנעורי למדתי בבי"ס חרדי-מודרני - והיה ילד שהביא דפים גזורים מירחון של בחורות ערומות וכיוצ"ב, שלא לדבר על זה שחבר שלי שלמד בישיבה קטנה חרדית למהדרין כבר ידע בגיל 14 על משכב זכר - שעשו כמה ילדים אצלו בפנימית הישיבה.
אז האם לא כדאי לתת מידע אמין, נקי ומדעי, שיכבד את הנושא ויתן חיסון בפני מידע פרוץ ולא נכון. כיוזמה.

ג) היחס של בוגר לגוף שלו וליחסי מין. האם הגישה החרדית שנמנעת מאד מכל הנושא כטאבו - בניגוד לתורה, עלולה לגרום לחסימות והתרחקות נפשית וקושי להכנס לנושא לכשיצטרך. ואומר עוד משפט. היחס הכ"כ מרכזי לבעיית "פגם הברית" גורמת לדעתי להפנמה נפשית שמין הוא בעיה. בין אם האדם "נופל" או לא, במיוחד אם הוא מתחתן בגיל 20-25 נניח - יש לו יותר מעשר שנים של הדחקת מיניות ותחושות אשמה ויחס לגוף שלו ולגופניות כדבר שלילי. (אני קצת מפריז אבל קצת). והדבר פתוח אצלי גם, ואפילו מטריד אותי קצת. ואשמח לשמוע דעתך בסוגיה.

מיימוני,

יתכן שזה משהו אישי. אני משתדל לחנך את ילדי לאותו דבר שבא לידי ביטוי גם בלימוד הגמרא. לא להסתפק בתשובות שטחיות. לא "למרוח". תשובה כזו, האבא מעביר זרע לאמא, מזמינה בירור נוסף. איך? מהו הזרע? האם האבא עושה זאת, למשל, בזמן הארוחה, בתור איזו מנה מיוחדת?

אני משער, כי איני יודע בוודאות, שהילד ששומע הסבר כזה מדמיין לעצמו מין סוכריה או משהו שהאבא מביא לאמא. יתכן גם שנשאר אצלו איזה ספק בדבר. ואז, ממה נפשך. או שזה יציק לו תמיד במקום כלשהו. או שזה ירגיל אותו להסתפק במיתוס. או שזה ירגיל אותו לשטחיות, לקבל תשובה לא מדוייקת.

מלבד מה שידוע לי מידידיי להם יש כבר ילדים שואלים שנקטו בדרך עליה הצבעתי, שהילדים הסתפקו במה ששמעו ואם הציק להם הם שאלו כאשר הציק, הרי אדרבה הצבעתי על התשובות המדוייקות ביותר לעומת האלטרנטיבות שהוצעו. רק ילד שמתחנך על ברכי מיתוסים הוא ייצרם בכל הזדמנות ואין לך קרקע ליצירת מיתוסים כמו תשובה ש"השם מכניס" וכדומה.

שמעתי שכך היה דרכו של ר"ג [לא בנושא זה אלא בכלל] שלכל שאלה היה עונה בדיוק לניסוח שנשאל ולכן הרבה פעמים לא הבינו השואל כי הוא בא עם בלבוליו ומיתוסיו המעורבבים בשאלתו.