איך באים תינוקות לעולם (שיחה עם תושיה)

מיימוני,

אני באמת לא זוכר את פרטי הספר. אם זה חשוב, אשאל את הרופא, למרות שזה קצת מביך אותי (ואני אפילו לא חרדי).

לגבי שאלת הצניעות וההסתרה, כדבריה הנכוחים של אמשלום, לענ"ד, צניעות היא צורך אוניברסלי של האדם, גם אם ביטוייה שונים מאוד בתרבויות שונות, מרעלה ועד חוטיני, והיא חלק ממותר האדם (שום חיה, גם האינטליגנטית ביותר, איננה מצניעה את איבריה). התרבות האנושית החלה, מיד לאחר האכילה מעץ הדעת, בכיסוי המערומים. נאמר באשכול אחר שבאפריקה יש אנשים שהולכים עירומים, אבל זה לא מדויק. ברובן המכריע של החברות האנושיות, גם באפריקה ובאוקיינוס השקט, יש כיסוי מסוים, ולו מזערי, של חלק כלשהו בגוף. ייתכן, ואולי אף טבעי, שעקרונותיה של חברה אחת, בתחום זה כבאחרים, ייראו מוזרים בעיני בני חברות אחרות. לדוגמה, שוב, כפי שנכתב באשכול אחר, לחילוני יכול הדבר להיראות מוזר שאדם שומר מצוות רשאי להסתובב עירום כביום היוולדו במקווה, כשאנשים רבים, זקנים ונערים, סביבו, אך אסור לו להיחשף במערומיו כשהוא לבדו בביתו, אפילו כשהוא קם ממיטתו ולובש את בגדיו. אבל, כאמור, ערך הצניעות עצמו כערך אנושי הוא אוניברסלי או כמעט אוניברסלי. 

לעומת זאת ה"הסתרה," כפי שכינתה זאת אמשלום, היא חלק מהאסטרטגיה החרדית הרחבה של הסגירות וההסתגרות, שנדונה פעמים רבות, באשכולות שונים, בעצכח. על פי אסטרטגיה זו, האופיינית לחברה במגננה, הסובלת מתחושה של חוסר ביטחון, יש למנוע ככל האפשר, בייחוד בתקופת הילדות והנעורים, אך גם אחריה, חשיפה לנושאים שיש בהם מחלוקת, לחלופות בלתי רצויות, לתכנים בעייתיים וכו'. במילים אחרות, יש לצמצם את חופש הבחירה של הפרט ככל האפשר, שמא יבחר באפשרות הבלתי רצויה. נזקיה הרבים של תפיסה זו כבר נמנו לעייפה והנזקים הבריאותיים האפשריים, כתוצאה מבורות, שהזכירה אמשלום, רק מתווספים לרשימה הארוכה. 

לגבי השאלות המתודולוגיות - איזה מידע מתאים לאיזה גיל, איך להציג את המידע, בייחוד אם הוא רגיש, כך שיהיה אמין אבל לא יפגע - אותן יש להפנות לאנשי החינוך ויש די והותר אנשי חינוך (כולל, ואולי במיוחד, נשות חינוך) מלומדים ומנוסים, שומרי מצוות המקפידים על קלה כחמורה, היכולים לספק תשובות ראויות. אגב, אין זה תחום ייחודי לחברה הדתית או החרדית (אם כי כמובן שיש לה דרישות ומאפיינים משלה) ואף אינו מתמצה בשאלה "איך באים ילדים לעולם." יש עוד נושאים רגישים, לדוגמה, איך ליידע ילד מאומץ לגבי תהליך האימוץ, הן ברמה הכללית והן ברמה האישית, והעקרונות דומים למדי (להגיד את האמת אבל לא "לשפוך" מידע ללא צורך ובטרם עת, להיות קשוב לשאלות ולרגישויות, להתחשב ברמת התפיסה הגילית, וכו'). אז איך עושים את זה? כמו שקיפודים עושים סקס - ב ז ה י ר ו ת! 

פרוחובניק

אני מסכים לניתוח הסוציולוגי.

אני מסכים שבחברה החרדית יש נטיה למנוע גישה לאיזורים מסוכנים, ואיני מתכוון לאברי הגוף.

זה נקרא "להתרחק מן העבירה". כלומר, לוקחים תחום בטחון שמשאיר מרחק בין המקום שיש בו משיכה לדבר פסול, מה שנקרא יצר הרע, לבין מקום שאין בו חשש כזה.

ולכן, למשל, אסור ללכת לחוף מעורב. כי המראות שם מעוררים מחשבות לא טובות (מצד ההלכה. הן עשויות להיות טובות מאד עבור סוס הרבעה, ואני משער כי העובדה שהזכר האנושי מגיב בצורה כזו היא תולדה של הגנים שלנו המשותפים לנו ולשאר בעלי החיים בבריאה).

אבל אם כוונתך שיש מורשת של הסתגרות ומניעה מלדבר על דברים שכן נחוץ לדבר עליהם, כטענת אמשלום, אזי אני סבור שזו בעיה פרטית או מגזרית. ולא בעיה "יהודית" או הלכתית. בוודאי שבימי חז"ל הבעיה לא היתה קיימת בצורה כזו. כפי שטענתי בעבר, השאלה "איך נולדים ילדים" מתעוררת רק בחברה לא חקלאית. כאשר גדלים בכפר, רואים את התשובה מול העינים. וכמדומה שמואדיב ציין פעם משהו על זה (ציטוט מהזכרון: איך מפרים פרה? פשוט, המומחה מגיע, קושר את הפרה, מוציא מבחנה ו...).


אמשלום

עמך הסליחה. כתבתי לך תגובה. אבל הייד פארק מחק אותה והדביק כאן הודעה מפורום אחר. וקשה לי לשחזר כרגע מה שכתבתי לך.

אני מקווה שאזכור את הדברים מאוחר יותר

***

תוקן בידי מיימוני בגלל העוולות של הייד פארק!!
תוקן על ידי - מיימוני - 13/07/2006 13:28:12 שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אתנחתא קומית:

מספרים שבקיבוץ אחד הגיעה אחת החברות לאיזור הרפת וראתה שם אדם בלתי מוכר. "מי אתה?" שאלה. "אני המזריע," השיב הלה. "אה, ואני חשבתי שיש כאן הזרעה מלאכותית..." השתוממה החברה. 

הערה כללית:

דומני שהמינוח 'צניעות' בהקשר לדיון כאן גורם לתפישה מצומצמת שלו.

צניעות לענ"ד משמעה -

שהפנימי ישאר פנימי ולא יוחצן או יהפך לוולגרי.
אי צניעות משמעה אי הבנה למחיצה בין מה שאמור להיות פנימי למה שיש מקום להחצינו.

קרוב בעיני שהמינוח 'אינטימיות' הוא בן דוד של 'צניעות' בתוכנו ובבקשת שמירת הפנימי ואי וולגריציה.

(וסימנך: דברי הגמרא על לימוד תורה שלא במקומם ודימוייה שם)

לאמור:
מובן שמושג הצניעות איננו חד ערכי אלא משתנה לא רק בין חברות, אלא גם לפי נסיבות. כך לשוחח עם ילדך על משהו עדיין יחשב כצנוע, מאידך אם נראה לך שהדבר יתפש אצלו באופן לא נכון והוא עלול לפספס את המשמעויות אפשר שזה יהיה לא צנוע.

כל השאלה האם הפרופורציות של נושא השיחה נשמרות, או שמתלוות לכך משמעויות והקשרים שמפירים את האיזון בין מקומו של הענין לבין התגברותו עד כדי הפיכתו למרכז כובד לגבי ענינים שלא היו צריכים להתקשר אליו!

כאמור מושג 'הצניעות' אינו רק להקשרים מיניים וכבר בגמרא השוו אף לימוד תורה לדבר שלעתים צריך הסתר.

אכן ההבדל בין צניעות להסתרה או הדחקה אינו גדול, כך גם יש ששומר על צניעות בתחום אחד, אך בתחומים אחרים, מפיל כל מחיצה בין פנים לחוץ כהולך רכיל ומגלה סוד - ואף זה אינו צנוע

[כמתעסק,

בגמרא, במקום שבו יש דרישה להצנעה של לימוד תורה, יש גם התייחסות אליו כאל יחסי מין....]

אמשלום

אנסה לשחזר עכשו מה שכתבתי.

כתבת:

ברמת הפרטים -
כתבת -  "אם הילד יוכל לבוא להוריו ולשאול היכן החלק הזה, ותהיה ביניהם שיחה בריאה, אז הכל בסדר". אם הילד יוכל, ואם תהיה שיחה בריאה ואם הכל יהיה בסדר, אז הכל בסדר....
אבל מדוע שהילד בכלל ישאל את הוריו שאלה כזו, אם ברור לו לגמרי שיש חלקים בגוף שאין להם שם, שלא מראים אותם באיור (ואפילו מדעי או תמים) ובודאי שלא מדברים עליהם? ומה, לדעתך, יענו לו ההורים, שגם הם חונכו ע"פ אותו הספר?

אני מתמקד בנקודה אחת:

לכל חלק בגוף יש שם.
את השמות האלו לומדים כפי שלומדים על היד והאצבע, האף והאוזן.

נכון הוא שיש חלקים שמתמקדים בהם יותר. יש שירי ילדים ששרים ומשחקים עם הילד, ושירים אלו נוגעים בעיקר לאצבעות ולפנים.

אבל גם החלקים האלו שנכללים במקום הצנועים (מקום ההפרשות) יש להם שם והתייחסות.

אחרת - איך אפשר ללמד ילד לנקות את עצמו?

אחרת - איך ילד יכול להסביר שכואב לו שם, כפי שעלול לקרות?

השמות האלו הם בדרך כלל שמות מדרגה שניה, לא שמות ישירים. זה ביטוי לתחושה הלא נוחה שיש לנו מהתייחסות ישירה לנושאים האלו. ויתכן מאד שיש כאן הסתייגות יתרה ובלתי מוצדקת.

אבל אני סבור שזה עדיין בגבולות הבריא והתקין. אם גם אפשר היה לחשוב שהתייחסות ישירה עם שם לאותו מקום תהיה בריאה וחלקה יותר.

מה שיוצא מכאן הוא שהורים אינם מחנכים את הילד לפי הספר הזה - זה שחסר בו פרק חשוב, אם כי קשה, החל מגיל מסויים, לפרסם את הפרק הזה.

הספר מגיע אחר כך, בזמן ביקור אצל הרופא. הוא אינו משקף צורת חינוך בבית, אלא צורת התייחסות בפירסום ספרים ובבחירתם על ידי צרכן חרדי של ספרים.

כפי שצויין כאן, דברים שייאמרו בין ההורים לילדים בגיל מסויים לא ייאמרו מחוץ למסגרת המשפחה, וייאמרו אחרת בגיל מבוגר יותר.

כאן כמובן ניתן לעשות המון טעויות. ניתן גם להתייחס לנושא בתור דבר פסול ומכוער, כוונתי לנוכחותם בגוף של אברים אלו, ואז אנו מגיעים באמת למה שגם בעיני הוא תופעה פסולה, חלק מהקתוליזציה של היהדות בזמננו. של חלק מסויים ביהדות של זמננו. אותו חלק שאליו אני משתייך.

כמו בתחומים אחרים, יש שני קטבים שיש לדעתי להתרחק מהם. מצד אחד, הצד ה"קתולי". מצד שני, הצד שנמנע משיפוט ערכי וחינוך לצניעות.

צניעות במובן החרדי, כוונתי.

אתן לך דוגמא למה אני מתכוון.

בביקורי בחנויות ספרים שאינן חרדיות, נתקלתי בספר ילדים חמוד. מעשה בילדה שהתחנכה "לשבת על הסיר". הספר כלל תמונות צבעוניות ותיאר מה שעובר על ילדה שקשה לה להתרגל לחינוך להתאפק וללכת לשירותים.

הספר היה עשוי, עד כמה שיכולתי לשפוט, במקצועיות. הוא בהחלט נראה כספר שיכול לסייע לנושא הזה. למשל, אפשר להקריא ממנו לילד והילד יכול להזדהות עם הנושא. בשלב מסויים בחיינו, להיות מסוגלים לשלוט בנושא הזה הוא אידיאל רחוק, וגם לא אידיאל מובן...

(וה' ירחם, לפעמים חוזרים למצב הזה לעת זקנה. ה' ישמרנו).

התלבטתי אם לקנות את הספר, מפני שאני חובב מאד ספרים, ואין לי הסתייגות מספרים שיצאו לאור בידי חילונים, כל עוד הם עומדים בקריטריונים של הבית שלנו. לפעמים עמידה זו מצריכה "גיור" באמצעות הוספת כיפות לילדים ושרוולים לילדות...

החלטתי לא לקנות. וכן סברה המיימונית.

מדוע? יש כאן נקודה עדינה, אבל אנסה לתאר מה הרגשתי ומה חשבתי.

חשתי שאם גם הנושא חשוב, לתת לו מקום כה נכבד בצורה של ספר בנושא יהיה מחוץ לגבולות הצניעות שאנו רוצים בביתנו.

מדוע? הרי הספר הזה מועיל טכנית בחינוך לשירותים. הוא גם עשוי היטב ובמקצועיות.

אם אנסה לתרגם את התחושות שלי למונחים ומושגים, אזי נראה לי שיש רמה מסויימת של התייחסות, שברגע שהיא עוברת עיבוד היא מקבלת יותר מדי מקום.

הדגש הוא על "יותר מדי".

לתת למשהו מקום בספר, זה לקבע אותו בתור דבר חשוב שראוי להיכתב. החינוך לשירותים הוא דבר עדין וחשוב, אבל לא דבר שצריך להגיע לרשות הרבים של "היות ספר". לפחות לא בצורה שזה נעשה שם.

יש לנו ספרים אחרים. אני מציע השוואה לספר אחר בסדרה הנפלאה לדעתי של ספרי בקרמן. יש להם ספר על ילד שמקלל וכועס. גם ספר כזה הוא, באיזה מקום, בעייתי. כי ברגע שאנו מדווחים על הנושא בספר, הוא מקבל לגיטימציה. הוא הופך להווה-אמינא. יש כאן, בלבוש שונה, את הפרדוקס שכיניתי "הפרמנידי". להתייחס לרע זה לתת לו מקום. להתייחס לשקר זה לייחס לו מציאות.

איני בעד לגנוז את הספר על הילד הכועס. אבל הקו שלי עבר בין הספר הזה לבין הספר על חינוך לשירותים. עד כמה שאני יכול לשפוט ברגע זה, הנימוק היה צניעות.

ואני מעריך מאד את דברי כמתעסק. גם לי יצא כך בסוגיה זו. צניעות זה חוסר שיתוף ברבים.

יש צניעות שהיא יתרה. יתרה מדי. בגמרא אמרו על שאול שבשעה שהיה מתפנה, היה נכנס מערה לפנים ממערה לפנים ממערה.

גם בגמרא הזו מובן שזה גם להיכנס ולהצטנע יותר מהדרוש. והגמרא כמדומה מתייחסת לזה בחיוב. מה שמעורר שאלה או לכל הפחות נסיון ללימוד.

אבל אני רואה בכך דוגמא לצניעות במובן של כמתעסק ושלי (אני מקווה שיסכים למה שכללתי את דברי שנינו כאחד).  צניעות זה להתרחק מגילוי פומבי.

זה לא אומר שאין התייחסות. חלילה! אבל התייחסות זו תהיה "בחדרי חדרים". וכפי שבוגי היה אומר, בדיוק הפוך מבח"ח עם הפומביות...

ונראה לי שזה סיכום הענין. אני מציע זאת במספר מילים, ואם גם הארכתי, אפשר לדלג לכאן.

א. יש התייחסות לאברי גוף שנכללים "במוצנע". אם אין התייחסות זו בעיה.

ב. התייחסות זו היא צנועה, בחדרי חדרים, במשפחה (תלוי כמובן בגיל). אם ההתייחסות היא כבר "בחוץ", זו כבר חריגה מצניעות.

האם לא ייתכנו מושגים אחרים בצניעות? בשעתו, בראשית הפורום, הועלתה כאן טענה שאצל נודיסטים אין בעיה של צניעות, מפני שאברים מסויימים אצלם חדלו להוות דבר שבערווה. אם דבר כזה יתכן, אזי באמת בחברות כאלו, כפי שהיה פעם באפריקה לפי השמועה, הצניעות שלהם תהיה בעלת תכנים שונים. אבל אני חי כאן. ומתאמץ לחנך את ילדי לפי הצניעות שנראית לי מתאימה לתקופתנו ומקומנו.

מימוני

תשואות חן חן למר על שהכניסני תחת כנפיו, אך אוסיף הסתייגות קלה -

לדברייך כי אי צניעות משמעה לתת לדבר שאמור להיות בפנים יותר מן המקום הראוי לו הנני מסכים.

מאידך, לגבי דברייך כי דיון ברשות הרבים איננו צניעות - איני מסכים!

כל דבר לגופו -

יתכן שאם מתקיימת קבוצת תמיכה לנפגעי מין - הדבר לפי מקומם אין בו כל חוסר צניעות!

כך גם - לו תצוייר שיחה ענינית מפי אחות לקבוצת בנות באופן מסודר ועניני - אין בכך חוסר צניעות.

למרות ששתי הדוגמאות הן ברבים!

מאידך, אם אחד מבני זוג ללא שום טעם ענייני מספר לחברו משהו על בדיקות ההריון של אשתו - אפלו שחברו הוא רק אחד הרי זה כשיחה ברשות הרבים!

כך גם לגבי ספר הוא כשלעצמו לענ"ד אינו רשות הרבים - אלא תלוי איך מגישים אותו ולמי מגישים אותו.

אף גם זאת אין זה מן הנמנע לשוחח על דבר בפומבי. יש מקרים ויש נושאים שכדי לשבור מחסום של הסתרה או לשינוי תפישה המביאה לעוולות כלפי הפרט, נדרש להעלות פרטים על גבי השטח - אם כי גם כאן יש לשקול ראשית מהי המידה ואז לפיה להציף את הנושא.
לפיכך אמרתי בתחילה שהגדרה קשיחה וחד מימדית של מושג הצניעות עלולה לגרום לאי הבנות עד כדי הסתרה.

אשוב על הגדרתי את צניעות - וכפי שאמרתי איננה נוגעת רק לעניני גוף אלא לכל דבר ועניין:

"היפוך סדר של פנים עד כדי הפיכת הפנים למרכז כובד שלא לפי מידתו".

או בלשונך:

"נתינת מקום מעבר למידה".

לענ"ד הגדרות אלו חותרות להסב לכך שכוון המחשבה הוא על המגמה או הלך מחשבה המתיישם לכל מקרה לפי נסיבותיו.

אני בהחלט מסכים שככלל הלך הרוח של החברה הדתית יוצא מנק' מבט שצריך סיבה כדי להרחיב ולא מהכוון ההפוך שהכל פתוח וצריך סיבה כדי לצמצם.
מבחינה זו נק' המבט הראשונית היא היא ההכרה שיש פנים ויש חוץ יש אינטימיות ויש פרהסיא לכל דבר וצריך לבחון בכל עת מה המקום הראוי.

מיימוני,

נדמה לי (ואולי אני טועה), שההבדל בין שני הספרים שהזכרת הוא בהיותו של האחד עוסק בנפש ושל השני בגוף. כל מה שנוגע לגוף אתה בורח ממנו. אתה יכול לדבר בביקורת (ואני מאמינה לך שהדברים נאמרים בכנות, מבחינתך) על ה"קתוליזציה" של היהדות, אבל אתה כבר שם תחת השפעתה.
אין דומה לך מואדיב, המפנה את בתו אל אמא שלה - לא רק בגלל שהיא אישה, אלא גם בגלל שיש לה ספרים טובים - מתוך מבוכה וכד'. הוא לפחות מבין (ואנא, יתקן אותי אם אני טועה) שצריך לדבר על זה ויש מה להסביר. אתה פשוט בורח מן ההתמודדות - לא רק בגלל שהיא מביכה אותך, אלא בעיקר בגלל שאתה מאמין שבכל הנוגע לגוף, אסור לדבר.
ובכן, נדמה לי, שכאדם האוהב לדבר (כך לפחות אתה מצטייר בעולם הוירטואלי) והמעריך את כוחן של מילים ויכולת השפעתן, שתיקתך (כלפי ילדיך) בנושא הזה דוקא רועמת בעוצמה. אם אתה מאמין שילדיך אינם שומעים את הרעם הזה, אתה טועה ובגדול. מה הם ילמדו ממנו? איני יודעת בודאות, אבל גם אתה לא. לכן, יש דברים (ודוקא החשובים שבהם) שצריך להגיד (ובמיוחד לילדים ולחניכים מכל סוג שהוא), ולו רק כדי לודא שהמסר הנכון מבחינתך עובר.
[כל זה, מתוך הנחה שהמסר שאתה מנסה להעביר אינו של הדחקה, הכחשה והשתקה של הגוף. אם הנחתי מוטעית, נדמה לי ששתיקה רועמת, איום מפעם לפעם ומחיקת תמונות מספרים, דוקא די יעילים.]

ועוד משהו קטנטן -
בגמרא מסופר גם על בן עזאי שנכנס אחרי ר' עקיבא לשירותים ועל רב כהנא ששכב תחת מיטתם של רב ואשתו, כי "תורה היא וללמוד היא צריכה". יש דברים החשובים יותר מצניעות. לימוד למשל.

מה אני אמור לומר לבת שלי?

יש כאלו שנוהגים בפתיחות ומספרים לילדים שהאשה בהריון, ויש כאלו שלא מגלים, בכל אופן אני לא רוצה שהבת שלי תדע בכלל מהמושגים האלו, אני לא נכנס כרגע לשאלה האם זה דרך חינוך נכון או לא.
הבת שלי מספרת שהילדה של השכנה סיפרה שאמא שלה בהריון, איך עלי להגיב, והאם צריכים לדאוג שלא תתחבר יותר לשכנים האלו, אם כן אז איך.

[אשכול של קשקוקון בבח"ח- http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1984644]