"אורות הקודש" מול "ויואל משה"

אני מודה שזה מאוד מעניין לקרוא דעותיהם/ן המלומדות של אנשים ונשים הכותבים/ות באופן רהוט, ולמרות זאת, בקשה קטנה לי אליכם/ן:
האם תואילו להיות לעזר לבורה ועמארצית (למען הסדר הטוב, אודה כי מדברי הרב קוק כבר קראתי מעט אבל אל דברי "ויואל משה" לא נחשפתי מעודי), ותביאו מדברי שני הרבנים, למען אוכל גם אני להבין על מה ולמה? אפשר לעשות זאת באשכול זה, או לפתוח אשכול מיוחד לצורך העניין. בכל מקרה, נראה לי ראוי לדון בגופן של אמירות ולעומקם של כְּתבים, ולא בגופו של מאמר עיתונאי, שאין בו לא חריפות דרשנית ולא עומק אקדמי.
בתודה מראש.

<''הכותב הוא דוקטורנט בחוג למחשבת ישראל באונ' העברית''>

אילו ידעו מייסדי האוניברסיטה העברית מדוקטורנט זה, בטח היו שפתותיהם דובבות בקבר:

"אילו ידענו שביום מן הימים תרד רמת החוג למחשבת ישראל, לשפל שכזה, לא היינו מייסדים את האוניברסיטה".


נחמה פורתא:

הדוקטורנט אינו מהחוג למחשבת ישראל, אלא מהחוג לתיאטרון, שלא הבין את שפתו הפילוסופית של הרב קוק, והכתב שהביא את דבריו, לא ידע שחם חוגים שונים.


אין ספק שרב יואל'יש היה "מקורי", הוא לקח מאמר אגדתי, שאינו הלכה, ושאינו מופיע כהלכה, לא בספרי ההלכה ולא בספרי התשובות, ובנה סביבו "תיאוריה הלכתית", המשתרעת על פני כ-150 עמודים בספרו ויואל משה, (עמודים כב-קעו).

אם זו אינה מקוריות, איני יודע מקוריות מה היא.


ממקוריותו של רב יואל'יש:

ספרו בנוי מסביב לתיאוריה, שמאז חורבן בית המקדש השני, היה איסור למרוד באומות, אלא שהוא נתקל בבעיה:

והרי רבי עקיבא, מגדולי התנאים, תמך במרד בר כוכבא?


ההסבר בספרו "ויואל משה", (עמוד נ):

"בעת שעמדתי על קברו של ר"ע בקייץ הזה [תשיט] בטבריה, עלה בדעתי איזה רעיון לתרץ דברי ר"ע שלא טעה, אלא היה סיבה גדולה מן השמים לדרוש אז כן, וחשבתי טעם נכון לדבר, אלא שאין רצוני להאריך".


ואני חשבתי על טעם נכון, למה הוא לא רצה להאריך, אלא שאין רצוני להאריך.

מה אתם חושבים שחשבתי?

נא לא להאריך.








תוקן על ידי - נישטאיך - 15/07/2005 8:17:38

אמשלום

איקון ירוק על ההערה החשובה כל כך. צריך לבאר מי הוא מי ומי נגד מי (והפעם המשפט ההומוריסטי הזה בדיוק במקום).

ר' יואל מסטמר, כפי שניתן להבין מהערות אגב בתגובות ובכלל, היה אדמור ותלמיד חכם. מוצאו מהונגריה והסביבה. הוא התבלט בתור נציג של האנטי ציונות. ספר "ויואל משה" (שאותו לא קראתי מימי, ואולי זה הפסד מסויים) הוא אוסף של טענות נגד הציונות. הידע הכללי מאד הזה הוא מעין מה ש"כולם יודעים" (ומן הסתם יודעים יותר ממני...).

לאחרונה כן קראתי מאמר של פרופסור רבקה שץ עליו ועל בעל "אם הבנים שמחה". "עימות הספרות החרדית עם הציונות" עמ' 191 ו"וידוי על סף המשרפות, רב חרדי מכה על חטא" עמ' 197 בספר ליקוט המאמרים "הרעיון המשיחי מאז גירוש ספרד).

בעקבות מאמר זה אני יכול לסכם שהמסר העיקרי של ה"ויואל משה" מבוסס על מדרש אגדי אי שם במסכת כתובות, שלא הובא מעולם הלכה למעשה.

המדרש מספר שה' השביע את ישראל ואת אומות העולם שלוש שבועות.

"השבעתי אתכם בנות ירושלים וכו' (שיר השירים) אם תעוררו את האהבה עד שתחפץ. שלוש שבועות... שלא יעלו ישראל בחומה, שלא ימרדו באומות.. שאומות העולם לא ישתעבדו בישראל יותר מדי..." (כתובות קי).

כלומר: איסור עליה בציבור, איסור מרידה באומות, כלומר לקיחת הארץ בכוח, ושבועה להגן על ישראל שלא ישתעבדו בהם הגויים יותר מדי.

שום פוסק לא התייחס לכך כהלכה. וזה כמובן סותר את העיקרון של מצוה לעלות לארץ - למי שמניח שזה קיים בזמן הזה וברמה של יחידים, כדעת ריה"ל למשל. אבל המדרש הזה שימושי מאד למטרותיו של "ויואל משה".

ר' יואל מסביר שניתן להבין את השבועה הראשונה בשלושה אופנים. איסור "כנופיה גדולה ביחד", רוב ישראל, מלחמה שלא ברשות. ר' יואל סבור שכולם אסורים, אפילו קבוצה שמתארגנת, אפילו אינם רוב ישראל, אפילו אינם רוצים במרי. אסור לעלות.

יש כמה קושיות עליו, כגון העובדה שעזרא עלה לארץ, וכן מה שהזכיר נישטאיך מר' עקיבא שתמך בבר כוזיבא. ועוד.

ר' יואל הזהיר שברגע שישראל אינם מכבדים את השבועות שלהם, גם השבועה השלישית אינה חלה, ולכן ישראל בסכנה.

לפי הציטוטים, אני נוטה להסכים עם נישטאיך, שהספר אינו מצטיין בעומק אלא מטרתו להביא דרשות נגד הציונות. וכל דרשה וכל אופן של דרשה לגיטימי.

מה מצא סורוצקין בר' יואל, איני יודע. אולי התאמתו לרוח הפוסט ציונות, ואולי ההנחה של לומדי תורה בכל מקום, כי מי שמעלה סברה מודד אותה נגד כל הש"ס ולכן יש טעם לעיין בהשלכותיה ובהנחותיה המוקדמות (מה שקראו "תיאולוגיה שלא מדעת" וכבר קדמם סוקרטס).

הרב קוק, לעומת זאת, היה הוגה דעות שכתב הרבה, היה מקורי, ושפתו כמעט בלתי ניתנת להבנה. לפחות עבורי.

בין החידושים המעניינים, ובעלי ההשלכה החברתית וההיסטורית העצומה, היתה סברתו שכל מה שמביא להבראת עם ישראל - שיבתו לארצו כחלק מהכנה לתשובה כוללת - הוא טוב וראוי. וה' פועל דרך ערמת ההשגחה (בוודאי כאן בולט הדמיון להגל).

גישה זו הביאה למסקנות קיצוניות, לפחות בעינים חרדיות, של אישור ותמיכה בציונות החילונית, בהקמת האוניברסיטה העברית (שנראתה אמנם אחרת בימים ההם) ועוד.

משפט לדוגמא של שץ על הרב קוק (וצ"ע):

הרב קוק מבקש לטעון שהכוחות ההיסטוריים פורצים לעצמם דרך, וההלכה צריכה ללכת בעקבותיהם, אם אין היא יכולה להקדים ולעצב אותם" (עמ' 192).

אני מקווה שסיכום קצרצר זה נותן רקע לדיון, שנראה לי מעניין וחשוב.

אולי עוד הערה מתודולוגית:

דעותיהם של הרב קוק מכאן ור' יואל מכאן ראויות ודאי לדיון.

רמת הדיון האקדמי של מחבר המאמר סורוצקין, וההשלכות החברתיות של משנת הרב קוק ור' יואל (החל במעשה הרכבת של קסטנר שבה ניצל, דרך נציג ציוני, וכלה באנשי גוש קטיף מכאן וחסידי סטמר הקיצוניים מכאן) - נראות לי פחות חשובות או שאינן ראויות כלל.

***

נישטאיך

האם כוונתך לומר שבאמת לא היתה לו סיבה, או שחשב שמשמים הכשילוהו, והכל כשר כדי לגונן על המהלך שלו ב"שלוש שבועות"?

אם כן, זה קורה לפעמים בלימוד...

אני הייתי משער שהיה אומר שמשמים הכשילוהו לר' עקיבא, ואם היה עומד בנסיון, היינו זוכים לגאולה השלימה כבר אז. כפי שעם ישראל נכשל, לשיטת ר' יואל, במעשה השטן של הפיתוי להקים מדינה לאחר השואה בהסכמת הגויים, ולכן נמנעה הגאולה השלימה.

(ואיני יכול שלא להזכיר את שיטת הגרי"ד סולוביצ'יק להצדקת הציונות).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כעת אני מחכה להדקוטרנט שיכתוב התיזה איך שהרב שך הי' ההוגה הכי מקורי מאז האמינצפציה!

לטעמי, משפט המפתח בהבנת מטרתו של סורוצקין (ואולי לא רק שלו) הוא:

"אין להבין את ההערכה הרבה לכתביו (של הרב קוק - מ') אלא מתוך צורך עמוק של יהודים דתיים (ולעתים גם חילונים) לחוש ולהגדיר במונחים תיאולוגיים "עמוקים" את הממד הלאומי שבהווייתם המשותפת; עד כדי כך שדומה הדבר שאם תיטול מהם ממד זה תוותר דתיותם ריקה מכל תוכן".

משנת הרב קוק עטפה את המרכיב היהודי המרכזי בקרב דור שלם (יהודים ציוניים מזרח אירופאים בעיקר) ואת בניינו העצום (מדינת ישראל) בעטיפה דתית.

בד בבד, נדחקו הצידה גישות דתיות שצידדו בציונות מבלי לכרוך אותה בטרמינולוגיה הדתית אלא כעומדת בפני עצמה (ליבוביץ', ואולי הוגים מתונים ממנו בדיכוטומיה - למשל, חלק מדברי הרב ריינס יכולים להתפרש כך).

כיום, עם העמדת מפעל ההתנחלות וגרורותיו במרכז המחלוקות הפוליטיות במדינת ישראל, מתעוררת שוב, לאחר שנות תרדמה, הקבוצה הדתית- 'ציונית חילונית' (שגם אני רואה עצמי חלק ממנה) שמבקשת להעמיד תיאוריה ציונית דבר אין לה עם הדת (כלשונו הזהב של הרצל) ועדין לאחוז בדת שדבר אין לה עם הציונות.

בכדי לצקת תוכן 'אידאולוגי' בתפיסה הזו, ניתן להשתמש בשני כלים:

א. אימוץ קולני ודקלרטיבי של הוגים דיכוטומיים (למשל, הזיהוי המודגש של תנועת 'ציונות דתית-ריאלית' עם משנתו של ליבוביץ').

ב. חשיפת קולות חבויים קרב הגות חרדית תוך עטיפתה בטרמינולוגיה פילוסופית. היתרון בגישה זו היא היכולת להדוף בעזרתה טיעוני 'ליבוביץ' הוא כופר' וכיו"ב, שהרי גם האדוק שבמרכזניקים אינו יכול לטעון כך כנגד גדוילים.

החיסרון בשיטה: כפי שכבר צויין לעיל, זה קצת מגוחך לשבת בהר הצופים ולהתמוגג על סאטמער, החסידות שבה נאסר על ילדים לשחק בכדור כיון שזה חוקעס הגויים, ר"ל. המציאות של יהודי שומר מצוות ובן תורה (ואני מניח שסורוצקין כזה, ואם לא הוא אז אחרים בז'אנר) חוקר את מחשבת ישראל באוניברסיטה היא, במידה רבה, פועל יוצא של משנת הרב קוק ותולדותיה (גם ישיבת הר עציון מיסודו של הרב עמיטל מעריצו של הרב קוק והבקיא בכתביו היא תולדה כזו, אגב, לא רק מרכז).

ואסיים בשתי הערות צדדיות:

א. הניסיון לנתק בין דת ללאומיות הוא חסר סיכוי, ולא רק ביחס ללאומיות יהודית, וק"ו שביחס ללאומיות היהודית ואת זה מבינים גם יהודים לא דתיים רבים.

ב. הטיעון של אנשים דתיים/חרדים כנגד תלמידי-תלמידי הרב קוק כאילו כביכול כל דתיותם של האחרונים היא הלאומיות ומבלעדיה היא ריקה מכל תוכן, הוא הכפשה מכוערת ומיותרת. היא בהחלט אלמנט מרכזי בדתיותם (בדומה למשיח אצל חב"ד, האנטי ציונות אצל סאטמער, השטייגען אצל הליטאים ועוד), אבל גם בלעדי הגורם הזה עדיין עומד תוכן דתי רחב שעומד בפני רוחות מצויות ושאינן כאלו.

אתנחתא,

נראה לי שכבר קדמך אבישי בן חיים.

אמנם לא קראתי את האשכול כולו, שכן לענ"ד משנתו של ר' יואליש לא ממש שווה אשכול.
אומר רק כי אני בהחלט רואה נקודת אור, נדירה אמנם, בעולם האקדמי בכך שלא הקדישו מחקרים למשנתו של הנ"ל. אני דווקא הייתי ממליץ על מחקר כיצד משנה כה מגוחכת ומגמתית, עם פלפולים ברמה של גנון אשר מגוייסים כדי להוכיח באותו ובמופתים (באדמת בני חם) את רשעת ואיוולת הציונעס, זוכה לתהודה בעולם החרדי.
פרט לקנאות מרושעת (שלא לדבר על חוסר הכרת הטוב, ואכ"מ) וטיפשית לא מצאתי מאומה בדבריו.
רק עצם העובדה שהוא לא מצא בכל דרשות חז"ל אפילו אחת שמורה כדעת הציוניסטען, היא המראה את האיוולת והמגמתיות שלו. שלא לדבר על 'פסיקתו' כבעל המגילת אסתר על שלושת השבועות. קשה להאמין שמישהו מקבל הבל הלכתי אשר כזה.


מיכי

ק"ק לי לקבל שהרב יואליש בנה פלפולים של הבל על סמך מאמר אגדתי ותו לא.

כפי שמיכי ציין, ה"מגילת אסתר", הקדים אותו בהרבה, והוא לא יחיד ר' צדוק הכהן מלובלין - גם כותב במפורש, שהיום ההלכה כבעל מגילת אסתר.

נישטאיך,
רק כעת ראיתי את דבריך הנפלאים, ונהניתי. ואכמ"ל



מיכי

רבותי

אם כי אין לראות בויואל משה ספר מופת התחום ההגות, דומני כי אתם מפריזים על המידה . שערי תירוצים לא ננעלו, אבל ג' השבועות מופיעים בגמרא ואינני רואה למה כל כך ברור לכם שאין להתייחס לזה כהלכה מחייבת. הנושא של מצוות יישוב א"י אכן שנוי במחלוקת הפוסקים ויש דעות לכאן ולכאן . אבל במקום המזרוחניקים שבונים תלי תלים של הלכות על איסורי החזרת שטחים וכדו' על אפס מקורות, לא הייתי מדבר.

ולמפיסטו

דפדפתי בויואל משה ולא מצאתי את מה שכתבת בעניין תירוצו על המשנה של הכל מעלין. מה שהוא כותב שם הוא מה שברור מפשט המשנה , שאין ללמוד מזה שהאיש יכול לכוף את אשתו לעלות עמו לא"י, שיש חיוב לעלות , כשם שפשיטא שאין ללמוד מזה שהאיש יכול לכוף לעלות לירושלים שיש חיוב עלות לירושלים.

ובעניין לימוד תורה לנשים , דומני שהאיסור מופיע בשולחן ערוך. הייתי מעתיק לכאן את מה שכתבת באשכול על הרבנות.

מיימוני,

תודה רבה. אמנם על הדמויות הנידונות אני יודעת מעט, אבל דבריך בכ"ז הוסיפו בי דעת (ואני, כמובן, מסכימה מאוד לדבריך על טיב הדיון המבוקש ועיקר עניינו).


ממללא,

תודה. אי מוצאת שדבריך מרתקים, ואולי כדאי לפתוח אשכול (אם עדיין אין כזה) על היחס ה"דתי" לציונות ולמדינת ישראל, ע"פ גישות שונות.


מייציץ,

תודה. את מה שחשבתי בעצמי, כתבת אתה בבהירות ובדיוק גדולים יותר (ברמת העיקרון, שכן ברמת הפרטים, הידע שלי על דברי ה"ויואל משה" זעום ביותר).