"אורות הקודש" מול "ויואל משה"

נישטאיך,

כתבת ספרו בנוי מסביב לתיאוריה, שמאז חורבן בית המקדש השני, היה איסור למרוד באומות, אלא שהוא נתקל בבעיה: והרי רבי עקיבא, מגדולי התנאים, תמך במרד בר כוכבא?

לא הבנתי אף התחלה של קושיה, הלא בר כוכבא הצהיר שהוא המשיח.

בכלל הדיון פה אודות דברי האדמור, נראה מאוד שטחי וחיצוני, למה שלא להביא קטע שלם מדבריו, או תמצית שלם ממערכת הפסיקה שלו, ולדון עליו?

מיימוני

<האם כוונתך לומר שבאמת לא היתה לו סיבה, או שחשב שמשמים הכשילוהו, והכל כשר כדי לגונן על המהלך שלו ב"שלוש שבועות"?>


את מי הכשילו?

את רבי עקיבא?

אני לא הייתי אומר שמשמים הכשילוהו לר' עקיבא, אא"כ א"כ אומר שמהשמים הכשילו גם את הרמב"ם, שבנה את דמותו של המשיח ה"אמיתי", לפי יחסם של רבי עקיבא וגדולי החכמים לבר כוכבא:

"ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו אין הדבר כך שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח עד שנהרג בעונות כיון שנהרג נודע להם שאינו ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת…". (רמב"ם , יד החזקה - הלכות מלכים פרק יא הלכה ג).

"שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא".

"ותשעה באב וחמשה דברים אירעו בו נגזר על ישראל במדבר שלא יכנסו לארץ וחרב הבית בראשונה ובשנייה ונלכדה עיר גדולה וביתר שמה והיו בה אלפים ורבבות מישראל והיה להם מלך גדול ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח ונפל ביד גוים ונהרגו כולם והיתה צרה גדולה כמו חורבן המקדש…". (רמב"ם יד החזקה - הלכות תעניות פרק ה הלכה ג).

"והיה להם מלך גדול ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח".

האם כולם טעו?

אם בלשון הרמב"ם "דימו" = "טעו" או חשבו, ראו ב"ר"ע ובר כוכבא-תשובה ליעקב-תמיכת ר"ע במרד".
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1041259


<לשיטת ר' יואל, במעשה השטן של הפיתוי להקים מדינה לאחר השואה בהסכמת הגויים, ולכן נמנעה הגאולה השלימה>


איני יכול שלא להזכיר את שיטת הרב טייכטל, ב"אם הבנים שמחה", שמעשה השטן של ההתנגדות להקמת מדינה, הביאה את השואה, ומנעה את הגאולה השלמה.

_________________

מציץ_ונפגע

<""אינני רואה למה כל כך ברור לכם שאין להתייחס לזה כהלכה מחייבת">

למה?

כי הוא מאמר אגדתי, שאינו מופיע כהלכה, לא בספרי ההלכה ולא בספרי התשובות.

_______________

http://www.chabad.org.il/Articles/Article.asp?ArticleID=198&CategoryID=247


> משיח וגאולה > שאלות ותשובות

דחיקת הקץ: האם הדיבורים על "משיח עכשיו" אינם סותרים את האיסור לדחוק את הקץ?


רבים משתמשים בביטוי 'דחיקת הקץ' שלא במקומו. הבה נבחן את הסוגיה.

בתלמוד (כתובות קיא,א) מוזכרות כמה שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל. אחת מהן: "שלא ירחקו את הקץ". כלומר, שלא ירחיקו את הגאולה על-ידי חטאים ועוונות.

רש"י מביא גרסה נוספת, ולפיה השבועה היא: "שלא ידחקו את הקץ". כלומר, הקב"ה השביע את עם-ישראל שלא ילחצו להביא את הגאולה קודם זמנה.

נוסח זה של השבועה מעורר שאלות רבות, שהרי אם אסור להתאמץ להביא את הגאולה קודם זמנה, לשם מה תיקנו חז"ל תפילות כה רבות על הגאולה?

התשובה שניתנת בספרי הפוסקים היא, שהאיסור הוא על ניסיונות להביא את הגאולה 'בכוח', על-ידי פעולות בתחום הקבלה המעשית וכדומה, אך ודאי שאין להעלות על הדעת איסור כלשהו על התפילה והבקשה שהגאולה תבוא מיד.

אולם כל הדיון הזה עניינו בהבאת הגאולה קודם זמנה. בשעה שכבר מגיע זמן הגאולה, ומתממשים כל הסימנים שנתנו חז"ל על ערב הגאולה, וצדיקי ישראל עומדים ומבשרים לעם-ישראל שהנה-הנה עומדת לזרוח שמש הגאולה - ודאי שהכול צריכים להתחזק באמונה בגאולה הקרובה ולעשות הכול שיתקצרו חבלי המשיח ושהגאולה תבוא מהר ובנעימות.

אין מדובר אפוא בדחיקת הקץ אלא בצורך להכיר בעובדה שזמן הגאולה אכן הגיע!

"התשובה שניתנת בספרי הפוסקים היא, שהאיסור הוא על ניסיונות להביא את הגאולה 'בכוח', על-ידי פעולות בתחום הקבלה המעשית וכדומה, אך ודאי שאין להעלות על הדעת איסור כלשהו על התפילה והבקשה שהגאולה תבוא מיד".

ואין לי אלא לשאול:

מה חשב האדמו"ר הרש"ב, שכתב ("אור לישרים", מובא באגרות הרש"ב חלק א עמוד ר"ו):

"והלא אין אנו רשאים גם לדחוק את הקץ להרבות בתחנונים,/כפי שהוא בפירושו השני של רש"י/ וכ"ש בכחות ותחבולות גשמיים, היינו לצאת מהגלות בזרוע".


?







תוקן על ידי - נישטאיך - 17/07/2005 9:11:37

.


ראשית, הריני להודות כי בשכבר הימים החלתי לקרוא את ויואל משה, ושרדתי את ההקדמה ועוד פרק-שניים, לא עוד.

שנית, כשם שממש אינני כשיר לתקוף את משנתו של הסאטמערער, כך גם ממש לא הייתי סומך עלי בהגנתו של הרב קוק, שמודה אני כי סוחב אני על גבי כחטוטרת חוויית לימוד, לא נעימה במיוחד, משהותי - הקצרה במיוחד - בישיבת מרכז הרב (קורס לפרובוקטורים: כאשר מרכזניק מדבר על "הרב", שאלו אותו לאיזה רב הוא מתכוון... ).


אלא שדומני כי אותו חוסר הנוחות שחשתי מקריאת הכתבה - שטחיותה בולטת כתבור בסביבתו - עולה בי גם מקריאת האשכול עד עתה.
האם מישהו מעוניין להביא ממשנתם של השניים יותר מאשר שמועות שניתן לעשות אתן תה בשבת אף למחמירים ביותר?
האם לא ראוי כי טרם נתמוך/נוקיע פסיקה לפי אגדתת שלש השבועות, נקרא את הטקסט המקורי של הסאטמערער? האם לא ראוי כי מי שבא לבקר את הגותו של הרב קוק, יהיה מישהו שקרא בכתביו מעט יותר מאשר חצי-אורות-התשובה?

אתמהה

מקובלני מאבי מורי שיח' שחבל"ז לקרוא את היואל משה כי הכל מגמתי.
מכיוון שתורה אינה מנותקת מנושאיה, אדרבא הבה ונשוה בין הרב'ה לרב קוק וגם בין תלמידיהם. (מותר להזכיר גם את ר' שלמה זלמן).

חג הגאולה הסטמרי הוא ממש גיחוך ואכמ"ל.

תוקן על ידי - אריק123 - 17/07/2005 16:54:49

בס"ד
ההבדל בין הגישות הוא האם מותר לעלות לארץ ישראל גם
בקבוצות כולל ה"ציוניים" לדעת הרבי מסטאמר זצ"ל מותר לעלות רק יחידים ולא בקבוצה ולדעת הראי"ה קוק זצ"ל
מותר גם בקבוצות והרה"ק ר' ישכר טייטכל הי"ד זצ"ל
כתב כן בס' "אם הבנים שמחה" שמותר לעלות אחרי שראה מה שקרה בשואה,יש לציין שעברתי על כל הספר ונראה שהוא חזר מסברתו שהיתה לפני כן נגד העליה לארץ ישראל.
רבנו הראי"ה קוק זצ"ל התכוון לקרב רחוקים ולעלות ניצוצות לקדש הנקרא בלשון הקבלה העלאת מ"ן,יש לומר שגם לדעת הרב קוק זצ"ל לא התעלם מקיום הערב רב ורצה ליצוק תכן של קדש ל"ציונות",וכתב מפורש ש"ציונות" ללא תכן של קדש תהפוך לשנאת-ישראל.
הרבי מסטאמר זצ"ל לעומתו חשש מהעברה על דת ושמד רוחני ע"י ה"ציוניים" וראה ברעיון זה סכנה ליהדות מלכתחילה.ו"ככל הגוים בית ישראל" היה לא תהיה.

נישטאיך,

בטרם אשיב לך, אני מצטרפת לבקשתו של מלמד לאדם, ובבקשה לא להיגרר לסוגיא האהובה על בני חב"ד, בהסתמכם על הרמב"ם בהלכות מלחמה בכל הקשור ליציאת מלחמת הקודש/ג'יהד, והכתרתו של המשיח

כתבת:

"והיה להם מלך גדול ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח".

האם כולם טעו?

אם בלשון הרמב"ם "דימו" = "טעו" או חשבו, ראו ב"ר"ע ובר כוכבא-תשובה ליעקב-תמיכת ר"ע במרד".
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1041259

*************************

לא לא כולם טעו, היה לפחות צדיק אחד שאמר לר' עקיבה 'שיעלו עשבים בלחייו ואין משיח בן דוד בא'-


"דימו' = מחשבה דמיונית, כך הם חשבו, והתבררה מחשבתם כטעות. מכל מקום, לא יתכן שאדם בעל פחיתויות בסדר גודל של בר כוכבא, שבסופו של דבר מת בעוונותיו, יחשב למשיח, שמהותו מחייבת שלמות מידותיו. ולפי הרמב"ם משיח בהכרח יגיע לנבואה לפני שיוודע כמשיח -

במחשבה שניה, ההתעלמות הרב קוק מן המשמעות העמוקה של 'המבדיל בין קודש לחול' לחשוף קדושה המתגלמת במציאות המוחשית כולה - הלהט האמוני (הכמיהה לחוויה) ב'תורת הקבלה' אשר ממנה ינק את הגותו, וההעמקה בבעיית יחס האלוהים לאדם, היא שהיתה בעוכריו של הרב קוק לדעתי.
שכל שאינה לשמה אינה מתקיימת.

אם הרצל הוכרז ע"י הרב קוק כמשיח בן יוסף, מה נלין על ר' עקיבה שהכריז על בר כוכבא כמשיח בן דוד?
מה היו סימניו של הרצל, כך היו סימניו של בר כוכבא.
(וכל זה נכתב על דרך הדמיון ולא על דרך השיויון חס וחסה)

טעות?! אף אדם אינו חסין בפני טעויות, ואל תאמן בעצמך עד יום מותך.




תוקן על ידי - riv - 17/07/2005 18:26:22

בס"ד
נא לדייק לדעת רבנו הראי"ה קוק זצ"ל הרצל היה חמורו של משיח של בן יוסף ולא המשיח עצמו.
ולגבי ר' עקיבא למעשה היה ראוי בר-כוזיבא להיות משיח בן דוד עד שנהרג בעוונות.ובזה הוא לא טעה,אלא שכאשר הרג את ר' שמעון המודעי,נודע שהוא לא המשיח,כי המשיח צריך להיות מורח ודאין "והריחו ביראת ה'".
לר' עקיבא היה סימנים שבר-כוזיבא הוא המשיח,כך להבדיל חשב הראי"ה קוק,כי הרצל הוא חמורו של המשיח של יוסף.

אתה מפריד בין החומר (אופס...החמור לבין המשיח?

מה שווה רוכב עם חמור מת?- < מריח לא טוב >


אוי, איפה ספי רכלבסקי כותב "חמורו של משיח" שירווה נחת


http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=print&sid=1064




תוקן על ידי - riv - 17/07/2005 18:53:18

.


ריב:
דומני שבן תורתא הוא שאמר לו: עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ואין בן דוד בא.

ועדין, אנו נצרכים לשאלה, שהרי מיהו רבי עקיבא יודעים כולנו, ומיהו בן תורתא?

נראים לי דברי מואדיב.

אני הסתמכתי במה שכתבתי לא רק על שמועות המקובלות בעולם, אלא גם על הניתוח של פרופסור שץ. למרות שהניתוח שלה עשה עלי רושם מהימן, אך אם ירצה חסיד סטמר לטעון שהיא לא הבינה אותו, לא אוכל להרשות לעצמי לטעון בוודאות שהניתוח שלה הוא ממצה ומדוייק.

כל מה שנשאר לנו, לצורך אשכול זה, הוא סיכום הטענות השיטתיות של ר' יואל, שהעתקתי וסיכמתי על פי דבריה. יתכן שנישטאיך, בדרכו היסודית, ירצה לסכם את הדברים עבורנו. עד אז, תעמוד הביקורת שלך בעינה.

לגבי שיטתו של הרב קוק, אני יכול לצטט פרופסור מפורסם במדעי היהדות שאמר בתוך דבריו כי חוסר ידע (בקבלה, או בספרי הרב קוק עצמם) מעולם לא הפריע לחוקרים לכתוב מחקרים על שיטתו של הרב קוק...

(אני עצמי ודאי שפסול להעיד, כי לא החזקתי מעמד עם כתביו לאורך זמן. הסגנון שלו לא איפשר לי לקרוא לעולם יותר מעמוד אחד וחצי לפני שנרדמתי.)

עם זאת, אני משער שיש מומחים לנושא הרב קוק. למשל, אפשר לחפש מה כתב בנידון פרופסור שלום רוזנברג. יתכן שיש מומחים נוספים שאינם מוכרים לי. ויש בוודאי ספרים רבים על שיטתו, וגם אני בעניותי ציטטתי מהם.

אני משער שכמו בכל הגות של הוגה דעות קשה לקריאה, יש רובד מסויים שניתן להבנה על ידי הכל, כלומר מי שמשקיע בקריאה, ויש פרטים, שאי הדיוק בהם אינו משנה עדיין את טיב התמונה כולה. כך, למשל, לגבי תפיסת הגאולה של הרב קוק, שהיא הנידון כאן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מואדיב,

בכוונה לא ציינתי את שמו של הצדיק - העובדה שדעתו הושמעה, ואפילו היה אנונימי, אלמוני או פלמוני, מלמדת, שהעובדה ש'כולם' חשבו כך או אחרת, לא הופך בהכרח את הדבר לנכון ואמיתי. ו'אפשר שיחזרו הרבים לדברי היחיד'.

מיהו בן תורתא? ישנן אגדות המספרות על כך שהיה גר. כמו רבים וטובים מגדולי התורה.






תוקן על ידי - riv - 17/07/2005 20:04:50

.


ריב, לא באתי לזלזל, לא בבן זזא ולא בבן תורתא, אלא שיש הבדל בין מי שאנו חבים כולנו את משנתנו למעשיו, לבין מי שמופיע פעם אחת ויחידה בנושא יחיד.

כוונתי היתה לומר שאם גדול הדור טעה - לפחות מבחינת מבחן התוצאה הידוע לשמצה - מה לנו כי נלין על טועים קטנים הימנו?

וכמובן, בנושא זה, ברור כי בן תורתא צדק. אך כמה עצובה צדקתו!